Les couleurs selon Tchalaï

LES COULEURS DU TANGIBLE  ( Le Tarot, p.49) ¨Essayer d’interpréter le Tarot par la symbolique des couleurs aboutit à une impasse (…) Il y a en effet de nombreux systèmes symboliques de couleurs.¨ Oui ! Vrai !  D’accord avec elle, bravo Tchalaï ! Et non seulement, y-a-t-il de nombreux systèmes symboliques de couleurs, il y a de nombreuses offres de couleurs différentes d’un Tarot à l’autre. Je pense personnellement que les couleurs du Tarot du Bicentenaire ne sont pas exactes, d’origine, mais, même si elles l’étaient, je ne me risquerais pas à tirer des conclusions en public. Bon. Il s’agit ici  d’un post ¨Bien cuit¨. Alors, oui, je suis d’accord avec Tchalaï sur le fait que tout étudiant du jeu de Tarot le moindrement averti évitera de s’aventurer dans l’impasse que représente la symbolique des couleurs. Mais alors pourquoi consacre-t-elle  les 16 paragraphes (pp. 49-55) suivants à analyser les couleurs du Tarot !!!








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À propos de Rom

Je me nomme Marc Olivier Rainville. Je suis connu sous le nom de Rom depuis mes débuts dans la Tarotsphère en 1998. Je suis Bachelier en Animation et recherche culturelle, mineure en Histoire de l’art, de l’Université du Québec à Montréal (Promotion 1982). Je m’intéresse à l’histoire du Tarot depuis 1985. J’ai eu la chance de bénéficier d’un concours de circonstances favorables qui m’a permis d’approfondir mes recherches sur le sujet. J’en livre le fruit ici.
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65 réponses à Les couleurs selon Tchalaï

  1. Premdas dit :

    Coucou Rom! Salut Charly!

    « Les mecs, vous pouvez peut-être embarquer sur un autre thread… Si vous désirez vous adresser des noms d’oiseau, libre à vous…  »

    Oui, c’et vrai qu’il est inutile de s’agresser. C’est surtout pas mon but, désolé si mon ton un peu pédant de jeune fou passionné à pu vexer quelqu’un. Encore une fois, Charly, je respecte vraiment ton étude et ton travail, je te prends pas de haut, et il est certain qu’en tant que petit etre humain assez ignorant je dis souvent des erreurs, alors soit compassionné, excuses moi, signales le moi, informes moi, j’écoute, je suis pas en guerre.
    Je ne me considère pas comme un grand Initié qui à tout a vous apprendre, malgré les apparences. On a tous à s’apprendre les uns aux autres. Personnellement, j’ai trouvé des choses sur le Tarot, mais Rom en à trouvé tellement, et toi aussi, je n’en doute pas. C’est cela qui devrait nous réunir, cet amour du Tarot.

    ¨(…) Moi, si quelqu’un me dit qu’il à trouvé la structure originelle du Tarot et son code, et qu’il me propose de faire des kilomètres pour venir le voir si je suis intéressé, en posant de surcroit tout un tas de conditions comme je l’ait moi-même fait, c’est simple: je rigole, et je viens pas. Surtout si je suis moi même persuadé d’avoir résolu l’énigme!!!¨

    Lol…

    C’est ce que je disais. Je vois qu’on se comprends! Risible, en effet.

    Finallement, un grand éclat de rire, n’est-ce pas ce que LETOIILE a… en tête?

    Prometteur, d’ailleurs:

    « Peut mieux faire »

    Merci pour les encouragements!

  2. Rom dit :

    Les mecs, vous pouvez peut-être embarquer sur un autre thread si vous désirez poursuivre vos échanges, celui que je viens d’ouvrir sur les nourritures terrestres par exemple.
    Si vous désirez vous adresser des noms d’oiseau, libre à vous. Mais quand je fais le ménage, je ne fais pas dans la dentelle… OK, Charly ?

  3. premdas dit :

    Je re-cite Tchalaï que je ne connais pas, mais sous l’augure de laquelle, ne l’oublions pas, cette page est placée (!):

    ¨L’effort fourni pour décrypter ce code vous rendra apte à recevoir correctement l’information contenue dans ce code. Apparait la théorie d’information subtile qui se fait jour depuis quelques années parmi les spécialistes de la Neurologique: certaines informations d’une nature particulière détiennent le pouvoir de modifier le récepteur pour être reçues…¨

    Voilà une raison de plus de ne pas tout livrer en vrac sur un blog, ne pensez vous pas? Priver le jouer de la découverte, c’est retirer tout son sens au jeu… par contre, donner des pistes intelligentes peut motiver et raviver le gout du jeu. Pourquoi, suivant le mode poétique de la Torah, le Christ parlait-il en paraboles ? Pourquoi autrement, les imagiers du Tarot auraient ils donné des arcanes (mystères) ? Pourquoi les maîtres taoïstes enseignaient-ils à l’aide de koan (enigmes)?

    Mystère mystère…

  4. premdas dit :

    « D’ailleurs, pour moi, je n’ai rien inventé. Je participe juste d’une redécouverte qui à été prédite il y a 700 ans. Ce ne serait pas moi, qui suis d’ailleurs seulement qu’un élément de cette redécouverte, ce serait un autre. »

    Comme je l’ai dit, je suis persuadé que Rom aurait découvert le code originel s’il avait eu la chance de recevoir la structure authentique; du reste, c’est bien lui qui d’une certaine manière, m’a permis de retrouver certains éléments indispensables de ce code, car il en à lui même compris incontestablement des aspects importants, et les à gracieusement partagé, ce que je ne manquerais jamais de mentionner dans mes présentations futures.

    Donc, oui, vive internet, vive les blogues, merci à toi Rom de partager comme tu le fait, et ne doutes pas que tu auras les retours positifs que tu mérites. Merci également à toi Charly d’avoir gardé le contact, malgré mes incohérences apparentes et mes arguments qui je le sais, semblerons pour plus d’un lettré, dérisoires, pédants et indignes d’une telle attention.

    Il faut bien noter que Marc O. Rainville mentionne en bas de ses articles: © Marc O. Rainville, 2008. Tous droits réservés. Il peut se permettre de partager librement, et rester grand seigneur en n’attaquant pas ses plagiaires en justice (perte de temps, d’énergie et d’argent, sans doute…?) Pour ma part, mes droits ne sont pas encore réservés, et je ne suis pas sur mon blog… ce qui entre autres choses, suffit à expliquer ma prudente réserve.

    « Soyez doux comme des colombes, et prudents comme des serpents », dit le Christ (ce grand Hérétique).
    Rien ne sert de mettre la lanterne sous le boisseau… mais ne jetez pas des perles aux pourceaux… (voir l’article sur la notion de secret, sur ce blog).

    Moi, si quelqu’un me dit qu’il à trouvé la structure originelle du Tarot et son code, et qu’il me propose de faire des kilomètres pour venir le voir si je suis intéressé, en posant de surcroit tout un tas de conditions comme je l’ait moi-même fait, c’est simple: je rigole, et je viens pas. Surtout si je suis moi même persuadé d’avoir résolu l’énigme!!!
    Aussi Rom, pour ce qui est du code seulement, afin de ne pas juste te faire simplement miroiter des promesses, et en retour de ton travail sincère de plus de vingt ans sur le code du Tarot, je veux bien te faire quelques confidences en privé, par mail, à condition bien entendu que tu me jures que cela resteras entre nous.
    Ces éléments te motiverons peut-être à te déplacer un jour pour venir contempler le Trésor de tes propres yeux?

    En attendant, j’attends toujours ta note concernant le devoir que j’ai rendu hier. Tu te fais rare ces temps-ci…?

    A plus tard

    Premdas

    • Rom dit :

      ¨(…) Moi, si quelqu’un me dit qu’il à trouvé la structure originelle du Tarot et son code, et qu’il me propose de faire des kilomètres pour venir le voir si je suis intéressé, en posant de surcroit tout un tas de conditions comme je l’ait moi-même fait, c’est simple: je rigole, et je viens pas. Surtout si je suis moi même persuadé d’avoir résolu l’énigme!!!¨

      Lol…

  5. premdas dit :

    Je finis pour aujourd’hui avec cette note, en me paraphrasant:

    « Lorsque je disais que les initiés qui ont produit le Tarot originel n’avaient pas en tête de le diffuser à large échelle, ma formulation était maladroite. En fait, il est plus exact de dire, je pense, qu’ils étaient compassionnés et désiraient de tout leur coeur partager la Gnose libératrice avec tous ceux qui désiraient sincèrement marcher sur ce Chemin authentique, cela va de soi; mais il savaient très bien que ce genre de partage élévateur ne pouvait se faire que dans le cadre initiatique, non dans le cadre profane ce qui est évident. »

    A mettre en regard de ce que j’ai dis concernant mon refus de diffuser certaines informations sur un blog…

  6. premdas dit :

    « Ce jeu (le Conver) que certains voient comme le précurseur du déclin du Tarot, à cause de sa postériorité aux autres jeux,… »

    Pas seulement à cause de cela, mais également par attachement à des versions précédentes (attachements du à la méconnaissance de la structure originelle qui nous informe qu’il n’y avait à l’origine, qu’un seul TAROT)….

  7. premdas dit :

    « Il se peut bien que celui de Chosson et de Conver soit en meilleur état »… je voulais dire, bien entendu, « ait été en meilleur état ». Encore désolé pour les fautes d’orthographes, quand j’écris vite les touches me collent aux doigts… quand j’arrête il faut que je les décolle et les replace sur le clavier (lol)!

  8. premdas dit :

    Un petit regard sur les Tarots français de maitres cartiers…

    Le Noblet et le Vieville sont contemporains. Tous deux interprètent. Noblet est le plus conforme, il se base certainement sur un ancien jeu défraichi, retrouvé après quelques siècles. Des détails manquent. Il à l’intuition de la présence (évidente) d’un code dans les cartouches, il adapte à sa manière, transforme quelques lettres, change parfois les noms. Il se donne de libertés avec les dimensions, mais dans l’ensemble conserve les directions symboliques. Le doigt d’honneur du Bateleur correspond effectivement au signe de l’action intérieure et active, mâle, pénétrante, du signe Beit (BYT de son nom, c’est-dire), auquel est rattaché l’arcane I dans son aspect passif (il n’y a que l’idée d’une pénétration, pas la pénétration elle-même). Cela prouve que ne possédant pas la structure originelle, n’ayant à disposition qu’un vieil original défraichi par les siècles, Noblet avait tout de même de la suite dans idées lorsqu’il produisit sa restauration/interprétation!
    Vieville également, d’une autre manière. Lui transforme carrément la disposition initiale, va jusqu’à omettre les noms, comme le Visconti lombard. Au contraire de Noblet, on peut douter qu’il possédait un exemplaire original, et sans doute s’est il basé sur d’autres reproductions. Ses symboles sont bien entendu signifiants, et se réfèrent à sa conception de l’hermétisme et de l’alchimie; il prends comme support le Tarot pour transmettre ses idées. Mais quoi qu’on veuille lui faire dire, dans LE TAROT originel, LE DIABLE est de face et bien au centre, pas de profil; c’est une femme sous LETOIILE, elle est enceinte et elle arrose la possibilité d’un accomplissement, et non un sage vieillard accompli savourant la rosée du matin, quoi que veuille dire cette bruine ou que signifie le compas qu’il tient dans la main, ce qui est bien entendu très intéressant. Tout dépends de ce qu’on veut faire; lire dans l’original, ou dans les traductions interprétées.

    Dodal aussi semble se référer à un original défraichi, à moins qu’il se réfère tout simplement aux reproductions de ses prédécesseurs. Il prends de grandes libertés, surtout dans les cartouches. On sent qu’il sait qu’il y a un code, et fait ce qu’il peut pour reproduire une cohérence qu’on ne peut trouver et comprendre, encore une fois, qu’avec la connaissance de la structure originelle. Je ne demande bien sur à personne de me croire sur parole, mais invite qui veut à venir vérifier, à condition que j’ai la preuve de sa démarche sincère.

    Le Chosson met des rhombes partout dans les cartouches… pour décorer? C’est clair… il se peut qu’il s base sur un ancien jeu original, peut être un peu mieux conservé que celui qu’avait Noblet, car les dessins sont authentiques, leurs disposition respecte l’harmonie du système analogique. Il conserve les noms dans une intégrité relative, mais on peut douter qu’il ait trouvé le code, ce qui se comprends puisque ce dernier ne peut etre découvert qu’avec la connaissance de la structure originelle. Si Chosson l’avait trouvé, on le saurait, puisque les Maitres-cartiers diffusaient le Jeu, ils auraient certainement également donné son indissociable support.

    Conver… lui à respecté assez scrupuleusement les cartouches, car il à compris qu’il y avait un code sur l’exemplaire original qu’il à tenté de restaurer avec pas mal de succès. Ce jeu que certains voient comme le précurseur du déclin du Tarot, à cause de sa postériorité aus autres jeux, n’ont pas considéré la possibilité évidente que Noblet, Chosson et Conver surement, Dodal, peut être, se basaient chacun sur un exemplaire original peint à la main et certainement usé par le temps. Dans ce cas, tout dépends de la conservation des différents originaux qu’il ont possédé, et il se peut bien que celui de Chosson et de Conver soit en meilleur état que celui de Noblet… Jodorowski dit être lui-même entré en possession d’un vieux jeu de Tarot dessiné à la main, au Mexique… des siècles après Conver et Noblet…

    Donc, dans cas, l’antériorité ou la postériorité des reproducteurs du Tarot n’entre pas en ligne de compte!!! Et par suite, le Visconti n’est certainement pas l’ancêtre du Conver; les Tarots français de maîtres ne peuvent donc être dits de type « milanais »!!!

    Considérez la possibilité que je présente ici, recevez là juste pource qu’elle est, une possibilité… et l’idée fera son chemin.

    A plus tard…

  9. premdas dit :

    Bonjour a tous, j’espère que vous avez passé une bonne nuit…

    Une note… pour résumer ma pensée à propos du sujet qui à été ici traité.

    Lorsque je disais que les initiés qui ont produit le Tarot originel n’avaient pas en tête de le diffuser à large échelle, ma formulation était maladroite. En fait, il est plus exact de dire, je pense, qu’ils étaient compassionnés et désiraient de tout leur coeur partager la Gnose libératrice avec tous ceux qui désiraient sincèrement marcher sur ce Chemin authentique, cela va de soi; mais il savaient très bien que ce genre de partage élévateur ne pouvait se faire que dans le cadre initiatique, non dans le cadre profane ce qui est évident.

    C’est pourquoi il me semble que jamais les premiers (et authentiques) créateurs du Tarot n’ont désiré diffuser ce dernier de manière massive, par un système de reproduction mécanique quel qu’il soit (qu’ils possèdaient ce moyen ou pas n’entrant pas ici en ligne de compte).

    C’est pourquoi également, je me permet de dire d’une part que les maitres cartiers reproducteurs d’originaux probablement défraichis qu’ils ont pu retrouver par la grâce de Dieu, tout aussi adeptes de leur voie pouvaient ils être, ne suivaient pas l’intention des créateurs originel DU Tarot (il n’y en avait qu’un seul qui soit l’originel et l’authentique, comme il ne peut y avoir qu’une Torah), bien qu’il ont d’un autre coté servi les desseins de la Providence en permettant que quelques reproductions relativement fidèles de l’original (particulièrement les reproductions -et non créations- de Noblet et Conver, puis Camoin -sauf erreur, c’est un Conver, restitué avec plus de couleurs que ne le permettaient les systèmes de reproduction du XVIIII-), nous parviennent en émergeant d’un déluge de « traductions », généralement des interprétations plus ou moins inspirées pour les anciennes et bien souvent fantaisistes pour les plus modernes…

    … et d’autre part, de dire que les adeptes de l’époque ou le premier Tarot se mit à circuler dans les confréries gnostiques (époque que je situe au XII° s., en me fondant sur le message codé -très clair pour qui connait celui du Tarot- qu’à laissé le parfait Bélibaste avant de périr sur le bucher il y a 700 ans), ces adeptes du Tarot authentique dis-je, devaient peindre leur propre Tarot à la main (sous la direction des maîtres, mais je ne parle pas ici de « cartiers » ni de « compagnonnage »); de dire que ces derniers conservaient soigneusement leur exemplaire et en faisaient un usage très discret…

    … et que sans doute ils se trouvaient interdits de le reproduire pour le distribuer d’une manière quelconque…

    … de dire que voyant la fin arriver -car l’étau inquisiteur se resserrait-, que ces initiés se virent obligés de faire passer le Tarot dans le domaine profane, sachant que le faire passer pour un simple divertissement ou support pour la voyance populaire serait le seul moyen de sa multiplication permettant sa conservation.
    Comme je l’ai dis, il est fort possible que quelques initiés se soient déguisés et cachés parmi les gens du voyages, ou les cagots qui étaient également des itinérants.
    Ils auront pu rejoindre le Pays Basque, puis l’Espagne (c’est de là, semble -t-il que part un fort mouvement rattaché à la quête du Graal).
    Autrement, des exemplaires du Tarot français (ce que je pense qu’il était à l’origine, aucun Tarot lombard ne semblant suivre la disposition originelle des symboles, tels qu’ils apparaissent dans le Noblet ou le Conver, pour être mis en relation sur la structure originelle) ont bien pu etre retrouvé en Lombardie, d’où l’apparition massive des Tarots lombards qui suivirent le Visconti-Sforza.
    C’est ce dernier qui est généralement conçu comme étant le premier Tarot, à l’origine de ce qu’on appelle les Tarots de type milanais, dans le lot desquels on fait malheureusement figurer les Tarots français dont le Noblet et le Conver, ce qui est une erreur. Elle est due au fait que les historiens du Tarots ne possèdent pas la structure originelle de ce dernier, structure qui met en évidence et fonde le fait que seul la disposition symbolique des Noblet et Conver est juste. Visconti-Sforza, Noblet, Dodal, Viéville, Conver, tous ces jeux sont basés sur des anciens originaux retrouvés, c’est pourquoi on retrouve une suite d’arcanes similaire (à quelques petites exceptions près); mais quand Noblet, Dodal, et Conver cherchent seulement à restaurer, Visconti et Viéiville interprètent et changent la disposition de symboles, quand ils ne les remplacent pas carrément par d’autres qui leur semble mieux convenir. Je ne dis pas que les liens qu’ils font avec leur propre système est inexact; mais le code symbolique et la structure harmonique interne est changée. C’est un Tarot, une oeuvre d’art hermétique, certes; mais ce n’est plus LE TAROT.

    Pour finir, j’ai bien conscience que donner ma théorie sur ce blogue sans apporter les élements qui pourraient la confirmer, à commencer par la structure originelle et le code dont j’ai parlé, n’est pas d’une grande utilité; car tant que mes correspondants n’auront pas vu de leur yeux ce dont je parle, ils aurons toujours des choses à me rétorquer, armés d’arguments bien plus défendables que les miens. Or, mon but n’est ni de me glorifier, ni d’entretenir des joutes inextricables.

    Les échanges que j’ai pu avoir avec Charly et Rom ont été à mon sens très fructueux, et je serais bien entendu ravi de les entretenir, car nous avons je pense beaucoup de choses à partager. Cependant, dans certains domaines, à commencer par celui concernant les origines du Tarot, mais également, entre autres choses, l’importance des couleurs, celle de respecter la disposition des symboles tels qu’ils sont donnés dans le Conver, etc… il est inutile que je cherche à convaincre qui que ce soit, puisque en ce qui concerne l’histoire, la seule preuve qu’on puisse avoir se trouve non dans les évidences littéraires et preuves historiques externes, mais bien dans le code du Tarot et les messages qu’on fait passer à travers lui ses créateurs; et en ce qui concerne la disposition harmonique et analogique des symboles, c’est par la structure originelle du Tarot qu’elle se trouve mise en valeur et fondée.

    Or, il est hors de question en ce qui me concerne de révéler ces choses sans considération sur un blogue internet. Elles seraient reprises, mal comprises, interprétées, falsifiées. Il faut un cadre particulier pour cet échange et ce partage. C’est pourquoi au lieu de continuer à faire de long discours, je propose à Rom, à Charly, et à ceux que ces entretiens on pu sincerement intéresser, de convenir de nous retrouver lors d’une rencontre organisée, autour de la structure originelle du Tarot. C’est une proposition faite aux personnes sincères et de bonne foi, pas aux simples curieux.
    Tout ce que je puis dire ici, c’est que l’originalité, l’authenticité de la structure et du code du Tarot que je présenterais, se trouvera démontrée d’elle-même, de manière irréfutable, par une cohérence numérique indiscutable d’une part, et d’autre part, par la cohérence symbolique, à savoir l’analogie harmonieuse des symboles du Tarot que cette structure permet de mettre en évidence d’une manière simple et directe.
    Je me réserve le droit de poser mes conditions à cette rencontre, qui sera avant tout une présentation de mon travail, avec toute la joie que cela implique pour moi, mais également avec la conscience de l’effort fourni, et à fournir, sans compter l’organisation ; et d’autre part, cette rencontre sera également un échange, il est donc convenable que j’ai un retour. J’en déciderais les modalités pour chaque intéressé.
    De plus, je demanderais aux participants (qu’il n’y en ait qu’un ou plein) de jurer sur l’honneur de conserver la plus grande discrétion concernant tout ce qui sera lors de cette rencontre, à propos de la structure et du code. Je me réserve le droit de présenter un jour ces découvertes authentiques à un plus large public, de la manière qui me semblera la plus convenable et la plus adaptée, pour transmettre dans le respect de l’intention des créateurs du Tarot, celui de l’esprit de ce Jeu initiatique.

    Voilà pour aujourd’hui, n’hésitez pas à me contacter pour me donner votre avis ou me poser des questions, sachant que je ne donnerais pas d’indications sur la structure harmonique/analogique et le code du Tarot en dehors du contexte dont j’ai parlé; et que pour ce qui est du cté historique, j’ai déjà expliqué ma théorie, restant ouvert aux éléments que vous voudrez me communiquer, qu’ils infirment mon hypothèse ou la confirment.
    A ce propos, qu’il soit clair qu’aucun élément donné avec l’intention d’infirmer cette hypothèse, si elle ne prouve explicitement et tangiblement son impossibilité formelle, ne sera considéré par moi comme tel (à savoir, comme preuve du contraire), et je ne le commenterais pas, pour éviter les débats interminables, qui ne peuvent se résoudre comme je l’ai dit, que devant la structure originelle du Tarot. Par contre, je reste comme je l’ai dit ouvert à toute suggestion, proposition, ou information concernant le Tarot; si par exemple un élément tendant a priori, à remettre en question mon hypothèse historique, m’était présenté à titre informatif, il sera reçu et je répondrais avec plaisir.

    Je reçois à l’instant un post de Charly; voici mes réponses.

    « Je ne sais ce que Rom en pense et j’aimerais son avis. (a propos de cette proposition de rencontre) »

    Moi aussi, mais inutile de se presser. Après tout, combien de chercheurs persuadés de l’authenticité de leur découverte ont soumis une structure du Tarot, supposée par eux comme étant la seule et l’authentique? Rom est dans ce cas, je ne vois pourquoi il serait enthousiaste de ma proposition, puisque avant d’avoir vu ce que j’ai à proposer, rien ne lui prouve son authenticité, et que de plus il habite au Canada… et qu’il lui faut donc une très bonne raison pour se déplacer. La raison, je la lui donne: non seulement le fruit de ses vingt années de recherche pourra être pleinement apprécié, mais c’est également celui de plusieurs siècles et générations de chercheurs du tarot qui sera délivré.

    « Le but d’un forum selon moi est de partager des connaissances autour d’un thème cher aux locuteurs. »

    Oui, pour moi aussi; ce que je fais. Mais il y a une mesure à toutes choses. L’énergie peut s’enrichir, se renforcer ou se dilapider. Il y a également, comme je l’ai dit, un contexte favorable à l’échange de certains niveaux de connaissance, et celui d’un blog internet n’est pas favorable à ce que je propose de vous présenter.
    Je rappelle encore une fois l’exemple de Rom, qui à été plagié par au moins deux personnes, qui ne lui ont pas rendu le mérite de ses découvertes d’une part, ce qui est à mon sens un moindre mal, mais qui peuvent également s’en servir pour détourner d’autres chercheurs sincères en leur transmettant ces choses avec l’énergie de leur propre orgueil. Dans une transmission, tout passe, et les disciples des orgueilleux, qui ont été charmé par la grandeur apparente de leur enseignant, deviennent à leur tour des orgueilleux, c’est logique. Je veux donc faire les choses comme il convient de les faire si on veut respecter l’esprit authentique du Tarot.

    « Chacun apportera donc sa pierre qui sera examinée par tous et placée sur l’édifice ou rejetée. »

    Oui, ils pourront le faire s’ils ont tous les éléments en main. Tu le sais très bien, cela demande une étude poussée, un investissement profond, et de plus, de la bonne volonté. Ce n’est pas en quelques lignes échangées sur un blog qu’on peu partager, transmettre et apporter la preuve de tout cela.

    « Je partage mes connaissances avec tous et je ne comprends pas qu’on se refuse à faire de même, sous prétexte d’égo ayant trouvé une chose fabuleuse que l’on connaîtra dans quelques mois ou dans quelques années : Camoin. »

    Je ne suis pas Camoin, je ne parle pas des codes Camoin, je ne recrute pas pour Camoin. Je ne le mentionne que pour parler de la restauration qu’il a faite du jeu de Tarot, restauration basée sur le modèle Conver, et qui vaut à mon sens mieux qu’un Visconti (ou même un Dodal qui fait preuve de lacunes dans les cartouches). C’est tout.

    De plus, je ne me refuse pas à partager mes découvertes, juste, je veux décider du cadre de cet échange; et ce n’est pas sous prétexte d’ego, mais au contraire, pour éviter d’engraisser celui de certains qui auraient tôt fait de s’accaparer ces découvertes pour se glorifier et et en détourner plus d’un. Est-ce que tu me comprends? D’ailleurs, pour moi, je n’ai rien inventé. Je participe juste d’une redécouverte qui à été prédite il y a 700 ans. Ce ne serait pas moi, qui suit d’ailleurs seulement qu’un élément de cette redécouverte, ce serait un autre.

    « Le but c’est de donner la connaissance du Tarot, pas des personnes ! »

    Le but, c’est de permettre aux individus de découvrir que la Connaissance véritable est en eux, de leur donner les moyens de cette découverte. Donc, si ces moyens sont détournés par l’ego de soi-disant grands initiés devant l’Eternel, le but est manqué, et c’est même l’opposé qui arrive: au lieu de permettre une libération, on donne la licence aux faux « gourous » d’enchainer les gens, en leur fournissant bêtement les moyens de le faire, à savoir ceux-là mêmes qui auraient permis de libérer les individus. C’est ce que je veux éviter…

    « Tout à une structure, la langue possède la plus complexe, mais connaître la structure d’une langue ne permet pas forcément de bien communiquer avec ! »

    C’est qu’alors on ne connait pas cette structure; soit on pense la connaitre, soit on ne l’a pas intégré dans le plus profond de ses « cellules ».
    Tu parlais toi même de système analogique, soit une structure ordonnée, censée permettre d’établir une correspondance/résonnance harmonique entre les symboles d’un même système. Montres moi ton système ?

    « Tous ceux qui ne comprennent pas les cartes proposent la structure originelle du Tarot, depuis Levy je n’entends parler que de structure. Il y a une dizaine d’années, A. Bougearel proposait la structure arithmologique du tarot, brillant édifice intellectuel mais hors tradition. Bougearel délivre depuis des diplômes de voyance, la structure mène à tout ! »

    En vérité je te le dis, il ne restera pas une pierre sur une pierre…

    Merci de douter de ces constructions, comme de celle que je propose, et que tu n’as pas encore vu. Le sceptissisme est ici important, mais ne doit pas l’emporter sur la bonne foi le moment venu.

    « C’est pourquoi je proposais la dernière de Daimonax, beau boulot, encore une fois » !

    De bonnes intuitions. Je n’ai pas eu le temps de lire à fond, mais les images ont suffit. C’est comme le Badaboum. Il faut ‘y reprendre un sacré nombre de fois avant que ça tienne debout… de manière indiscutable et irréfutable (sauf bien sur par les hommes de mauvaise foi).

    « On dit ici que le Tarot est une expression hermétique mais personne, à part moi, ne propose une lecture hermétique de ces 78 cartes. Curieux, non ? »

    J’ai personnellement eu le plaisir de lire quelques petites choses de ton cru sur un blog, et j’apprécie beaucoup. Je trouve ta manière de cheminer très profonde; quand je te disais que j’avais beaucoup de travail, et qu’il était inutile de m’en rajouter par de long post pour réfuter mon hypothèse historique, je pensais également au travail de lire tes nombreux articles sur le web, et je te l’ai dis, je pense avoir beaucoup à apprendre de toi. C’est ainsi, il y a peu de gens qui possèdent la connaissance hérmétique qui est tienne, et donc très peu qui sont capables de proposer une lecture hermétique du Tarot. Merci de nous éclairer comme tu le fait!

    A bientot

    Premdas

  10. Charly Alverda dit :

    Bonjour

    je ne sais ce que Rom en pense et j’aimerais son avis. Le but d’un forum selon moi est de partager des connaissances autour d’un thème cher aux locuteurs. Chacun apportera donc sa pierre qui sera examinée par tous et placée sur l’édifice ou rejetée. Je partage mes connaissances avec tous et je ne comprends pas qu’on se refuse à faire de même, sous prétexte d’égo ayant trouvé une chose fabuleuse que l’on connaîtra dans quelques mois ou dans quelques années : Camoin. Le but c’est de donner la connaissance du Tarot, pas des personnes !

    Tout à une structure, la langue posède la plus complexe, mais connaître la structure d’une langue ne permet pas forcément de bien communiquer avec ! Tous ceux qui ne comprennent pas les cartes proposent la structure originelle du Tarot, depuis Levy je n’entends parler que de structure. Il y a une dizaine d’années, A. Bougearel proposait la structure arithmologique du tarot, brillant édifice intellectuel mais hors tradition. Bougearel délivre depuis des diplômes de voyance, la structure mène à tout !
    C’est pourqioi je proposais la dernière de Daimonax, beau boulot, encore une fois !

    On dit ici que le Tarot est une expression hermétique mais personne, à part moi, ne propose une lecture hermétique de ces 78 cartes. Curieux, non ?

    Cordialement

    C…a

  11. Premdas dit :

    P.S. J’ai certainement, de mon coté, beaucoup de choses à apprendre de toi, je n’en doute pas.

    Demain, petite trêve, on laisse murir tout ça? Car j’ai pas mal de travail, ne m’en rajoutes pas…

    Je crois qu’on s’est dit l’essentiel, maintenant qu’on se connait un peu, l’essentiel consistera à se retrouver autour du Tarot et de sa structure originelle…

  12. Premdas dit :

    Ah Charly m’empeche d’aller me laver les dents avant de me lettre au lit…

    « Qui était ce V. T. qui a gravé le Conver, cela ne parait guère important ici ? »

    Ben comme les Chariots VTT existaient pas à l’époque, ça peut pas etre ça (lol). Non je sais pas, tu as la réponse?

    « J’aime bien ta logique : tu dis que l’alchimie est un dérivé de la kabbale, tu es censé maîtriser la kabbale comme moi l’alchimie ?

    Certainement pas! Je n’ai pas cette prétention! J’ai quelques clés, c’est tout, mais je sais qu’elles sont authetiques et efficaces pour ma progression sur ce Chemin.

    « J’espère ne pas être loin du G. O. ! Mais avec les symboles du Da Vinci code compris par Camoin ! Tu risques de piétiner longtemps ! »

    Mais je n’ai rien à faire des codes Camoins!!! Pourquoi parles tu de ça?

    Pour ta compréhension alchimique des arcanes, je voulais pas me moquer, sérieusement, si ce que tu dis est vrai, c’est impressionnant.

    « Ben oui, je peux prouver que les cartiers faisient leurs jeux de tarot qui sont des emblèmes hermétiques, je voudrais bien qu’on me présente des preuves de gnostiques créateur du tarot gravé par V.T. !! Parce que tes certitudes c’est bien joli, mais jamais une preuve. Au moins Rom présente son code. »

    Désolé… je le ferais en temps voulu. Notes que Rom s’est fait plagier plus d’une fois, je pense que j’ai raison de protéger mes découvertes. Certains auront tot fait de les reprendre à leur compte, et pour en faire quoi, mis a part se glorifier? Moi ce n’est pas mon but. Par contre, je t’invite quand tu veux à venir partager ces découvertes. Tu ne le regretteras pas. Bien entendu, ça se prépare, on fait pas ça n’importe comment.

    « Alors pourquoi tu ne comprends pas les cartes alchimiquement ???? »

    C’est ce que tu dis. Je te répète que l’Alchimie ne se limite pas à celle de la Renaissance… ce que tu semble faire.

    « Qui a pris 22 emblèmes sur 50 du “tarot de Mantegna pour les transformer dans la feuille de cartier dite “Cary shiet”, cette feuille n’est-elle pas (presque) le modèle marseillais ?”
    C’est une théorie. Si je te répondais, cela signifierais que je l’accepte comme vérité, quand je ne la reçois que comme une possibilité.

    “ Comment çà une théorie ???
    *J’entends par là que dire que le Tarot français à été tiré des arcanes du Mantegna (ce qui te fais le classer parmi les Tarots de type « milanais ») est pour moi une erreur de tir. Je peux expliquer cette erreur, qui deviens évidente, encore une fois, lorsqu’on se trouve en présence de la structure originelle du Tarot. Je ne le ferais que lorsque tu le seras.

    Des faits !! Compare les, c’est facile de regarder ! Et ma question était qui ?

    Désolé, j’ai pas résolu cette énigme, mais tu avoueras que ça fait pas mal pour aujourd’hui.

    « …un moine Giorgi s‘initie auprès des rabbins et crée la première kabbale chrétienne »

    En fait, parler de Kabbale chrétienne est un pléonasme. La Kabbale authentique est « chrétienne ». Le premier mot de la Torah, que dis-je, la première racine (BaR), désigne explicitement le Fils de Dieu. Il y aurait beaucoup à dire la dessus, ce qu’à d’ailleurs fait Jésus: en langage imagé (paraboles), il n’a pas cesser d’expliquer le Principe de la Torah.

    « La cabale chrétienne qui fait autorité pendant toute la Renaissance puisqu’elle prouve la divinité du Christ est parallélement “cabale chymique” par permutation des “éléments” comme se permuttent les lettres hébraïques.  »

    Oui, c’est ce que je te disais; l’alchimie de la Renaissance se base sur un système antérieur, qu’elle adapte.

    « Les occultistes ayant remarqué l’analogie entre les 22 lettres de l’alphabet hébraïque et les 22 “triomphes” ont vainement essayé d’attribuer les 22 lettres aux cartes ! »

    C’est le contraire qu’il faut voir: les arcanes majeurs sont les lettres hébraïues « illustrées », pour ainsi dire. Inutile donc de chercher à leur attribuer des lettres qu’elles représentent déjà.

    « Ils oubliaient qu’hermétisme et kabbale sont issus d’une même matrice mais sont parallèles. »

    On peut voir ça comme ça. Un parralèle parfaitement superposable.

    « Vouloir comparer l’hermétisme égyptien, gréco-alexandrin, à la kabbale juive est sans objet ils sont analogues et n’utilisent pas les mêmes moyens. »

    Si, et tu viens de le dire: l’Analogie. Et donc, la structure harmonique.

    La Kabbale juive vient des Egyptiens!!! L’alphabet hébraïque est en fait Chaldéen!!! Avant d’utiliser ces lettres, les hébreux utilisaient… l’egyptien!!! Moïse à été formé dans la Gnose égyptienne, l’apotre Paul -grand Kabbaliste- le dit lui-même!!!

    “ Tant que tu n’auras pas vu de tes propres yeux ladite structure, tu continueras à vouloir voir dans ces différents Tarots des chefs d’oeuvres uniques (ce qu’ils sont certainement), mais tu ne connaitras pas la construction originelle et l’organisation interne du Tarot, ni sa véritable logique poétique. “

    J’avoue que je suis impatient ! Quand cela sera-t’ll possible ?

    Comme je te l’ai dit, on peut arranger une rencontre, mais pas avant la rentrée prochaine. Je l’ai également proposé à Rom, qui doit etre en train de réfléchir à sa réponse: suis-je un plaisantin ou juste un adorable illuminé?

    « J’espère que tu connais Daimonax, c’est grand aussi cela !! »

    Non, mais le Tarot est grand.

    Tu contemples ces constructions?

    Si ce qu’a trouvé Daimonax te plait, que dire de ce que je te montrerais…

    Bonne nuit, souhaites le moi aussi, tu me dois bien ça!

  13. Charly Alverda dit :

    Bonsoir

    J’essaie d’écrire corectement français, mais on du mal à se comprendre ! :

    “ Du coup, par rapport à ce que je viens de dire, si je comprends qu’ici tu sous entends que Noblet n’a pas suivi les « rêgles », je dirais que le respect de ses rêgles postérieures n’indique pas plus une compréhension totale du Tarot que leur respect.”

    Non ! Je n’ai jamais voulu dire cela (rires). Heureusement que les Maîtres-cartiers pouvaient utiliser leurs moules ! Je voulais t’amener, toi et quelques uns à chercher qui était ce V. T. qui a gravé le Conver, cela ne parait guère important ici ?

    J’aime bien ta logique : tu dis que l’alchimie est un dérivé de la kabbale, tu es censé maîtriser la kabbale comme moi l’alchimie ? Alors pourquoi tu ne comprends pas les cartes alchimiquement ????

    Tu feins de me féliciter quand j’affirme que je comprends (hermétiquement) chaque carte et tu dis : “ Et c’est tout intégré? Mazette! J’avoue que je ne puis en dire autant de moi du simple Conver/Camoin que j’utilise. Tu as donc certainement su réaliser le Grand Oeuvre alchimique. “

    J’espère ne pas être loin du G. O. ! Mais avec les symboles du Da Vinci code compris par Camoin ! Tu risques de piétiner longtemps !

    Ben oui, je peux prouver que les cartiers faisient leurs jeux de tarot qui sont des emblèmes hermétiques, je voudrais bien qu’on me présente des preuves de gnostiques créateur du tarot gravé par V.T. !! Parce que tes certitudes c’est bien joli, mais jamais une preuve. Au moins Rom présente son code.

    « Qui a pris 22 emblèmes sur 50 du “tarot de Mantegna pour les transformer dans la feuille de cartier dite “Cary shiet”, cette feuille n’est-elle pas (presque) le modèle marseillais ? »
    C’est une théorie. Si je te répondais, cela signifierais que je l’accepte comme vérité, quand je ne la reçois que comme une possibilité.

    “ Comment çà une théorie ??? Des faits !! Compare les, c’est facile de regarder ! Et ma question était qui ?

    Encore un peu d’histoire ? (rires !). 1492 c’est une date qui t’évoques quoi ?
    C’est la date où les juifs sont chassés d’Espagne et où une communauté s’installe à Venise. Là un moine Giorgi s‘initie auprès des rabbins et crée la première kabbale chrétienne en ajoutant la lettre “shin”, le feu représentant le Christ, au tétragramme sacré. La cabale chrétienne qui fait autorité pendant toute la Renaissance puisqu’elle prouve la divinité du Christ est parallélement “cabale chymique” par permutation des “éléments” comme se permuttent les lettres hébraïques. Comme je l’ai exposé c’est John Dee qui transformera sa Monade en “cabale géométrique” qui deviendra l’alchimie rosicrucienne.

    Les occultistes ayant remarqué l’analogie entre les 22 lettres de l’alphabet hébraïque et les 22 “triomphes” ont vainement essayé d’attribuer les 22 lettres aux cartes !
    Ils oubliaient qu’hermétisme et kabbale sont issus d’une même matrice mais sont parallèles.
    Ce sont les Sumériens qui ont (apparemment) inventé la division du cercle en 360°, invention capitale. Il n’y a que 22 polygones réguliers dans un cercle, le premier est un triangle, le 22 è un polygone à 360 côtés. Bien évidemment ces polygones servirent de matrices à toutes les expressions possibles.

    Vouloir comparer l’hermétisme égyptien, gréco-alexandrin, à la kabbale juive est sans objet ils sont analogues et n’utilisent pas les mêmes moyens.

    Enfin tu écris :

    “ Tant que tu n’auras pas vu de tes propres yeux ladite structure, tu continueras à vouloir voir dans ces différents Tarots des chefs d’oeuvres uniques (ce qu’ils sont certainement), mais tu ne connaitras pas la construction originelle et l’organisation interne du Tarot, ni sa véritable logique poétique. “

    J’avoue que je suis impatient ! Quand cela sera-t’ll possible ?

    J’espère que tu connais Daimonax, c’est grand aussi cela !!

    http://www.bacchos.org/tarothtm/intro5c.html

    Cordialement,

    C…a

  14. Premdas dit :

    Ah non, j’oubliais, pour bercer les votres, de rêves (et me sentir gégagé du devoir accompli pour dormir sur mes deux oreilles -tiens, j’avais jamais remarqué que c’est impossible-)

    Il y a 75 chiffres dans les arcanes mineurs, contre 65 pour les majeurs. Leur somme donne 140, pas un de plus, pas un de moins.

    On verra ce qu’on peut en faire demain, avec j’espère, un peu de ton aide, ô génial Rom…? Peut etreque la note que tu me donnera sera la solution pour ce code…

    Premdas

  15. Premdas dit :

    SUITE DU COMPTAGE DES CHIFFRES ET DES LETTRES DANS LE TAROT DE CONVER (Devoir d’école donné à Premdas par Rom)

    Je rappelle que le nombre totale de lettres dans les cartouches des arcanes majeurs est 183, ce qui se réduit à 21(18+3) ou 12 (et 3); pour les chiffres romains des mêmes arcanes, il y a 65 éléments, ce qui se réduit à 11 et 2.

    Pour les honneurs, on trouve 196 lettres dans le Conver (197 dans le Camoin; un S est rajouté au Valet de DenierS, seul arcane dont le nom ne soit pas dans un cartouche; en omettant ses lettres, nous obtenons 183, soit exactement la même valeur que pour les arcanes majeurs!).

    Donc, réductions: 196 donne 16 (et 7); 197, donne 17 (et 8); 183 donne 21 ou 12 (et 3).

    Il s’agit ensuite d’additionner les sommes des majeurs et des honneurs, soit ici trois sommes possibles: 196 + 183 = 379 (soit réduit, 10 ou 1); 197 pour Camoin+ 183 = 380 (soit réduit, 11, ou 2); et la somme qui à priori nous interesse le plus, 183 + 183 = 366, ce qui donne 15 (valeur réduite de 78, nombre de lames du Tarot) puis 6.

    Rom, tu disais que le résultat est renversant? Oui, la somme égale des majeurs et des honneurs est interessante -183 (21)- et le résultat de leur addition égal à la réduction du nombre d’arcanes du Tarot (78) également est parlant. Mais renversant?

    Alors je cherche… 196 réduit à 97 (96 + 1), 183 à 84 (83 + 1) ensemble donnent 171 (17, 71?) qui se réduit à 9; ou 196 encore réduit, 25 + 84 = 109. J’aurais préféré 108 (avec 195 pour les honneurs au lieu de 196), ce qui aurait vraiment été renversant, mais à moins d’enlever un S à un autre de ces Deniers, je me vois obligé de rester sage et sobre ce soir; bien qu’encore une fois, les deux 183, c’est déjà quelque chose.

    De quoi faire de beaux rêves. Allez, au dodo!

  16. Premdas dit :

    Les “tailleurs de moules” creuseurs de bois de poirier…

    Notes que je ne voulais en aucun cas manquer de respect…

    « … ont le “droit” de graver leurs initiales dans l’écu du Chariot, le Maître cartier ne peut mettre son nom et en entier que sur le 2 de Deniers. C’est la loi et les cartes sont très surveillées !  »

    C’est pour moi une loi des maîtres cartiers « reproducteurs », postérieure à la création du Jeu originel, qui certainement n’était pas ainsi « signé » (bien qu’il l’était autrement, on s’entends.), mais restait certainement anonyme (au niveau de l’individu).

    « Que se passe-t’il quand on voit sur un jeu comme le Noblet le même nom et les mêmes initiales ? Ont-ils selon toi la compréhension totale de leur oeuvre ? »

    Du coup, par rapport à ce que je viens de dire, si je comprends qu’ici tu sous entends que Noblet n’a pas suivi les « rêgles », je dirais que le respect de ses rêgles postérieures n’indique pas plus une compréhension totale du Tarot que leur respect.

    « Je lis entièrement, comprends, chaque carte des jeux de Noblet, Vieville et Conver. »

    Waw! Et c’est tout intégré? Mazette! J’avoue que je ne puis en dire autant de moi du simple Conver/Camoin que j’utilise. Tu as donc certainement su réaliser le Grand Oeuvre alchimique.

    Les comprends tu également dans le sens kabbalistique?

    « Le symbolisme alchimique est le même dans les trois jeux, exprimé différemment bien sur, car ce sont des chefs d’oeuvre donc ils sont uniques. »

    Bien, il est très probable que les alchimistes dont tu parle se sont servis du Tarot comme véhicule pour leur symbolisme, puisque ce dernier dérive comme je le disais, de systèmes traditionnels antérieurs et tout aussi alchimique. Ceci ne signifie pas que leur Tarot est l’originel, ni ne viens infirmer mon hypothèse de l’existence d’un jeu intérieur sur lequel ils se seraient basés pour leur étude et leur reproductions. »

    « Sachant qu’un Compagnon doit être formé longtemps avant de faire son chef d’oeuvre et devenir Maître à son tour, qui peut former un Compagnon si ce n’est un Maître. ?!!! »

    Tu me parle encore de maitres cartiers et des compagnons… quand moi je te parle des gnostiques… faut pas mélanger si on veut se comprendre.

    « Qui a pris 22 emblèmes sur 50 du “tarot de Mantegna pour les transformer dans la feuille de cartier dite “Cary shiet”, cette feuille n’est-elle pas (presque) le modèle marseillais ? »

    C’est une théorie. Si je te répondais, cela signifierais que je l’accepte comme vérité, quand je ne la reçois que comme une possibilité.

    « Il n’y a que les personnes qui connaissent bien l’alchimie pour juger des tarots. »

    Ou la Kabbale authentique (pas celle dont on nous bassine aujourd’hui). L’alchimie dont tu parle en est un dérivé.

    « Si tu as un peu compris l’athanor et les deux natures de la Maison Dieu, ne vois-tu pas que c’est la même connaissance qui est exprimé. Que représente la carte de la Foudre, un berger vétu à la grecque qui regarde un phénomène étonnant au-desus d’un chêne ( “Note ce chêne ” dit laconiquement Flamel. Sous ce chêne il y a un troupeau de moutons couleur mercure ! Donc le berger est un argonaute, Jason, qui sait d’ou vient la Toison d’Or accrochée. Maison-Dieu et foudre exposent exactement les deux faces (intérieures et extérieures) de la production du Mercure des Sages. »

    Oui, il y a une unité entre la Kabbale et l’Alchimie. Oui, il y a une unité dans le symbolisme. Mais les systèmes de représentation sont différents, et je peux te prouver (je ne le ferais pas sur un blogue) que seuls les Tarots de Noblet, Dodal dans une moindre mesure que celui de Conver, présentent le symbolisme originel du Tarot (et non des tarots) AU SEIN D’UN SYSTEME ORDONNE, HARMONIQUE ET ANALOGIQUE, chaque symbole se répondant proportionnellement SUR LA STRUCTURE ORIGINELLE DU TAROT (et pas en référence à des bouquins, (si ce n’est la Torah pour ce qui est de la structure modale).

    Tant que tu n’auras pas vu de tes propres yeux ladite structure, tu continueras à vouloir voir dans ces différents Tarots des chefs d’oeuvres uniques (ce qu’ils sont certainement), mais tu ne connaitras pas la construction originelle et l’organisation interne du Tarot, ni sa véritable logique poétique. C’est sur cette structure aujourd’hui retrouvée que je m’appuie, pour dire que parmi les anciennes reproductions, seul le Conver se rapproche du Tarot originel, et respecte la symbolique dans son contexte « harmonique » rapport des arcanes et des symboles sur la structure)… sans parler du code des chiffre et des lettres… que cette structure confirme (et inversement).

    A suivre…

  17. Charly Alverda dit :

    Re
    Les « tailleurs de moules » creuseurs de bois de poirier ont le « droit » de graver leurs initiales dans l’écu du Chariot, le Maître cartier ne peut mettre son nom et en entier que sur le 2 de Deniers. C’est la loi et les cartes sont très surveillées ! Que se passe-t’il quand on voit sur un jeu comme le Noblet le même nom et les mêmes initiales ? Ont-ils selon toi la compréhension totale de leur oeuvre ?

    Je lis entièrement, comprends, chaque carte des jeux de Noblet, Vieville et Conver. Le symbolisme alchimique est le même dans les trois jeux, exprimé différemment bien sur, car ce sont des chefs d’oeuvre donc ils sont uniques. Sachant qu’un Compagnon doit être formé longtemps avant de faire son chef d’oeuvre et devenir Maître à son tour, qui peut former un Compagnon si ce n’est un Maître. ?!!!

    Qui a pris 22 emblèmes sur 50 du “tarot de Mantegna pour les transformer dans la feuille de cartier dite “Cary shiet”, cette feuille n’est-elle pas (presque) le modèle marseillais ?

    Il n’y a que les personnes qui connaissent bien l’alchimie pour juger des tarots. Si tu as un peu compris l’athanor et les deux natures de la Maison Dieu, ne vois-tu pas que c’est la même connaissance qui est exprimé. Que représente la carte de la Foudre, un berger vétu à la grecque qui regarde un phénomène étonnant au-desus d’un chêne ( « Note ce chêne  » dit laconiquement Flamel. Sous ce chêne il y a un troupeau de moutons couleur mercure ! Donc le berger est un argonaute, Jason, qui sait d’ou vient la Toison d’Or accrochée. Maison-Dieu et foudre exposent exactement les deux faces (intérieures et extérieures) de la production du Mercure des Sages. Si tu rattaches toutes les autres cartes à cette connaissance tu en vois l’unité jusque dans les séries numérales !
    Rien que la table du Bateleur de Noblet comprend un enseignement phénoménal . Certainement des Maîtres sont restés toute leur vie sans trouver un vrai Compagnon à qui transmettre, c’est-à-dire qui comprendrait les symboles qu’il utilise.

    Cordialement,

    C…a

  18. Charly Alverda dit :

    Re
    Les « tailleurs de moules » creuseurs de bois de poirier ont le « droit » de graver leurs initiales dans l’écu du Chariot, le Maître cartier ne peut mettre son nom et en entier que sur le 2 de Deniers. C’est la loi et les cartes sont très surveillées ! Que se passe-t’il quand on voit sur un jeu comme le Noblet le même nom et les mêmes initiales ? Ont-ils selon toi la compréhension totale de leur oeuvre ?

    Je lis entièrement, comprends chaque carte des jeux de Noblet, Vieville et Conver. Le symbolisme alchimique est le même dans les trois jeux, exprimé différemment bien sur, car ce sont des chefs d’oeuvre donc ils sont uniques. Sachant qu’un Compagnon doit être formé longtemps avant de faire son chef d’oeuvre et devenir Maître à son tour, qui peut former un Compagnon si ce n’est un Maître. ?!!!

    Qui a pris 22 emblèmes sur 50 du “tarot de Mantegna pour les transformer dans la feuille de cartier dite “Cary shiet”, cette feuille n’est-elle pas (presque) le modèle marseillais ?

    Il n’y a que les personnes qui connaissent bien l’alchimie pour juger des tarots. Si tu as un peu compris l’athanor et les deux natures de la Maison Dieu, ne vois-tu pas que c’est la même connaissance qui est exprimé. Que représente la carte de la Foudre, un berger vétu à la grecque qui regarde un phénomène étonnant au-desus d’un chêne ( « Note ce chêne  » dit laconiquement Flamel). Sous ce chêne il y a un troupeau de moutons couleur mercure ! Donc le berger est un argonaute, Jason, qui sait d’ou vient la Toison d’Or accrochée au chêne. Maison-Dieu et foudre exposent exactement les deux faces (intérieure et extérieure) de la production du Mercure des Sages. Si tu rattaches toutes les autres cartes à cette connaissance tu en vois l’unité jusque dans les séries numérales ! La table du Bateleur de Noblet est une merveille, il y eut évidemment de rares personnes choisies selon leur aptitude pour apprendre pendant des années les rudiments de cette science et de cet art, sans aucun doute d’authentiques Maîtres ont pu passer leur vie sans trouver un Compagnpn digne de ce nom, c’est-à-dire comprenant ce qu’il faisait.

    Cordialement,

    Charly

  19. Premdas dit :

    Je parlais en effet de peindre à la main son jeu sous la direction d’un Maître (pas « cartier » mais plutot « arcanier »), et non de le creuser dans le bois pour en revendre des exemplaires aux bonnes gens.

  20. Premdas dit :

    « Mais il est évident à 100 ans d’écart que les deux chefs d’oeuvre de Vieville et Conver par exemple n’ont été éxécutés que sur l’ordre de vrais Maîtres-cartiers et non sur l’instruction d’un adepte extérieur, sinon un Compagnon n’aurait pu avoir la connaissance pour faire son propre chef d’oeuvre sans le suivi constant d’un maître sur des années.  »

    Je parlais pour ma part, lorsque je parlais d’initiés ou plutot d’adepte si tu préfère, peignant son propre jeu sous la direction de son ou de ses maitres, non de maitres cartiers ni de compagnons creuseurs de bois de poirier, il faut bien qu’on s’entende là dessus…

  21. Premdas dit :

    Décidemment, verrais je le coucher du soleil?

    Je me reprends (Oups) « Est-ce si difficile de recopier un dessin, même un peu maladroitement? »

    Oui, quand il s’agit de graver des moules en bois de poirier…

    Mais inutile d’etre un grand alchimiste devant l’Eternel, même un simple maçon analphabete peut le faire!

  22. Premdas dit :

    « Mais il est évident à 100 ans d’écart que les deux chefs d’oeuvre de Vieville et Conver par exemple n’ont été éxécutés que sur l’ordre de vrais Maîtres-cartiers »

    Oui, des vrais maîtres cartiers. Pas par les initiés créateurs du Tarot, juste par des maîtres dans l’art de la restauration et de la reproduction de vieux Tarots défraichis. Bon pour Noblet, Dodal et Conver, qui sont tombés sur des originaux défraichis, et les ont restauré comme ils ont pu, sans forcément connaitre bien le symbolisme du Tarot. Conver semble avoir eu un original moins défraichi que ses prédécesseurs. Vieville si adulé interprete carrément et change tout.

    « ll est très vraisemblable qu’au contraire c’est de l’avoir confié aux joueurs par milliers, qui ‘y virent jamais que du feu, qui permit à cet enseignement de venir jusquà nous sous cette forme, nous avons d’autres Mutus Liber ! »

    Oui, effectivement, mais pas de la façon dont tu le penses; je continue avec ma théorie voyant quelques gnostiques du XII° se dissimilant parmi les gens du voyage pour éviter le bucher. Ils auraient alors trouvé la solution pour transmettre le Tarot, pour que ce dernier ne soit pas complétement détruit et puisse etre pleinement redécouvert 700 ans plus tard: il en ont donné un ou deux aux gens du voyages, qui s’en sont servis pour jouer et dire la bonne aventure… le Tarot à alors essaimé avec ses contrefaçons, mais également avec quelques exemplaires authentiques qui auront été retrouvés défraichis…

    « Car très peu de gens peuvent avoir la connaissance des objets sur la table du Bateleur de Noblet , que la Maison-Dieu et La Foudre ont exactement la même signification alchimique, que l’on peut mettre tel genre de symbole et pas d’autres sur le trône d’un Roi… »

    Inutile d’avoir cette connaissance quand on possède un original, même un peu usé (ce qui explique les différences entre les Noblet, Dodal, et Conver). Est-ce si difficile de recopier un dessin, même un peu maladroitement?

    Maintenant, est-ce si compliqué de faire le rapprochement entre LA MAISON DIEV et le symbolisme de la foudre, et de là, inventer un arcane ainsi appelé en changeant le symbolisme à sa guise, même si le symbolisme de l’arbre par exemple, entretient bien un rapport avec la maison (idée d’élévation et de croissance)?
    Notes bien qu’un maison se construit et demande un effort de la part de l’homme, c’est un objet culturel, quand l’arbre est naturel. C’est très important (suffisament pour que sur les symboles cardinaux, seuls les Batons soient naturels, les Coupes, Epées et Deniers sont le fruit de la culture). La construction de la maison demande un effort de transformation de la matière première en « briques »; l’arbre pousse avec la grâce de Dieu et de sa Nature. Donc il y perversion du sens premier, si on met un arbre à la place de la maison dans l’arcane XVI, et qu’on l’appelle « la foudre », ce qui n’a plus rien a voir avec l’hébreu BaYIT (Maison), d’ou vient en passant le mot français Bite (Lingam en sanskrit), ce qui correspond bien à l’idée d’éréction…. spirituelle.

    D’autre part… LA FOUDRE, ça ne fonctionne pas avec le code…

    A demain, j’arrete là pour ce soir, j’ai à peine vu le soleil aujourd’hui, et je me dis que Rom lui en aurait profité pour un barbecue alors j’ai tout de même pas le droit de gacher le coucher de l’astre….

    Bonne soirée

    Premdas

  23. Charly Alverda dit :

    ll est très vraisemblable qu’au contraire c’est de l’avoir confié aux joueurs par milliers, qui ‘y virent jamais que du feu, qui permit à cet enseignement de venir jusquà nous sous cette forme, nous avons d’autres Mutus Liber !

    Et les Maçons en en faisant un « truc’ divinatoire ont continué à noyer le poisson, sans le vouloir, de même que pas mal de personne en ce moment, surtout celles qui en font de l’argent

    C…

  24. Charly Alverda dit :

    ll est très vraisemblable qu’au contraire c’est de l’avoir confié aux joueurs par milliers, qui ‘y virent jamais que du feu, qui permit à cet enseignement de venir jusquà nous sous cette forme, mais nous avons d’autres Mutus Liber !

    Et les Maçons en en faisant un « truc’ divinatoire ont continué à noyer le poisson, sans le vouloir ! Et de nos jours les fantasmes continuent

    C…a

  25. Charly Alverda dit :

    Re

    Je reprends ton raisonnement, Premdas :

    « je parle justement d’une production individuelle par l’initié (disons le myste si cela te convient mieux), à titre d’usage personnel ou discret. La reprographie par les cartiers -qui ne possedaient pas, je pense, la connaissance de la tradition originelle, et dans ce sens seulement, n’étaient pas des « initiés » authentiques du Tarot… – est la preuve d’une intention très différente des créateurs originaux du Tarot. »

    On sait depuis peu grâce à un manuscrit oublié (mss 288) de la Bib de Carpentras (France) que des loges de « Philosophes Inconnus » furent créées en Belgique et en France par un adepte (alchimiste) simplement nommé Le Cosmopolite. Les rituels étaient basés sur la progression de l’oeuvre et de ses « couleurs ».

    Il est évident (pour moi !) que des chefs d’oeuvre comme les tarots connus (produits à des millions d’exemplaires) sont une vision d’adepte. Tous les cartiers, loin de là, ne furent pas Maîtres, la plupart étaient analphabètes. Mais il est évident à 100 ans d’écart que les deux chefs d’oeuvre de Vieville et Conver par exemple n’ont été éxécutés que sur l’ordre de vrais Maîtres-cartiers et non sur l’instruction d’un adepte extérieur, sinon un Compagnon n’aurait pu avoir la connaissance pour faire son propre chef d’oeuvre sans le suivi constant d’un maître sur des années. Car très peu de gens peuvent avoir la connaissance des objets sur la table du Bateleur de Noblet , que la Maison-Dieu et La Foudre ont exactement la même signification alchimique, que l’on peut mettre tel genre de symbole et pas d’autres sur le trône d’un Roi…

    Cordialement,

    C…a

  26. Premdas dit :

    Je me reprends: « Jamais les créateurs du Tarot n’ont eu l’intention de diffuser MASSIVEMENT leur Tarot; en tout cas, pas à l’époque où ils vivaient. »

    Non, je pense qu’ils n’ont jamais eu cette intention, sans considération de l’époque favorable ou pas. Les initiés ou mystes étaient à mon humble avis sensés produire leur propre exemplaire sous la direction d’un maitre, fussent-ils cent ou des milliers.

  27. Premdas dit :

    Suite

    Bien entendu, c’est grace à eux qu’on peut en avoir des exemplaires plus ou moins conformes aujourd’hui!

    Mais il est évident qu’on les aurait aujourd’hui fidèles àl’original s’il n’y avait pas eu l’inquisition…

    Jamais les créateurs du Tarot n’ont eu l’intention de diffuser MASSIVEMENT leur Tarot; en tout cas, pas à l’époque où ils vivaient. On doit se rendre à l’évidence; ces créateurs n’étaient pas les maîtres cartiers, mais bien les maîtres du Tarot.

  28. Premdas dit :

    Coucou Charly

    Je ne te suis pas Premdas ! tu me parle de tarot secret et :

    ” Donc, avant les moules en bois… il y avait toujours la possibilité de peindre son propre jeu de Tarot à la main, sans être limité par des restrictions de couleurs…”

    La reprographie des cartiers et l’imprimerie ne pouvaient avoir d’autres buts que de produire MASSIVEMENT des images et des textes. Euh ! J’dis une bétise ?

    Oui, je crois qu’à un moment on décroche tous les deux sur ce point; lorsque je parle de Tarots peints à la main, je parle justement d’une production individuelle par l’initié (disons le myste si cela te convient mieux), à titre d’usage personnel ou discret. La reprographie par les cartiers -qui ne possedaient pas, je pense, la connaissance de la tradition originelle, et dans ce sens seulement, n’étaient pas des « initiés » authentiques du Tarot… – est la preuve d’une intention très différente des créateurs originaux du Tarot.

  29. Premdas dit :

    Rom :  » Si on conte tous les signes (I,V, X) qui composent ces fameux chiffres romains, dans les cartouches supérieurs, on arrive à un nombre significatif. J’ai oublié lequel. C’est noté dans mon troisième bouquin (non publié, come les deux premiers !). Comptes si tu veux ! C’est peut-être 78. Donc, la question est de savoir quel est le nombre de signes romains, c’est tout. Ne cherche pas à décoder. Un coup parti, compte aussi toutes les lettres dans les cartouches, Majeures et Honneurs, ensemble et séparées. Le résultat est renversant. Sers-toi du Bicentenaire Camoin évidemment. »

    Premdas:

    Voici pour rafraichir la mémoire de Rom (qui trop occupé à rallumer son barbecue n’a pas le temps de plonger dans ses bouquins -bonne excuse pour se venger du travail que je lui donne – lol) et tous les lecteurs de ce blogue génial (c’est vrai, on peut y passer ses journées entières! Ce que Marc semble ne plus faire, mais moi et Charly on s’en paie de bonnes), voici donc le résultat pour les arcanes majeurs:

    Le nombre totale de lettres dans les cartouches est 183, ce qui se réduit à …

    21

    C’est central, comme LE MONDE qui effectivement, c’est ici confirmé, contient dans sa Mandorle et émane tous les autres arcanes sur la structure originelle.

    Pour les chiffres romains, il y a 65 éléments, ce qui se réduit à 11, LA FORCE du TAROT et pilier (B’oaz ou Yaqin, à vous de trouver) de sa dialectique, qui autrement peut se résoudre à 2 comme toute dialectique (II, soit deux piliers en I, c’est dire la puissance!)

    Pour les Honneurs, la suite bientot….

  30. Charly Alverda dit :

    Bonjour

    J’ai du mal à te suivre là Premdas !

    Je ne te suis pas Premdas ! tu me parle de tarot secret et :

     » Donc, avant les moules en bois… il y avait toujours la possibilité de peindre son propre jeu de Tarot à la main, sans être limité par des restrictions de couleurs… »

    La reprographie des cartiers et l’imprimerie ne pouvaient avoir d’autres buts que de produire MASSIVEMENT des images et des textes. Euh !!! J’dis une bétise ?

    Quant à mes livres possédés sur les cartes : 15, mais je me suis déplacé dans les bibliothèques : peut pas acheter le D’Allemagne par ex. : 800 E ! Et grace au Net on a pu découvrir beaucoup de choses depuis 15 ans environ. Et puis se déplacer permet de rencontrer du « beau » monde dans les salles de vente !!

    Cordialement
    C…a

  31. Premdas dit :

    Charly, faute de frappe qui coupe tout l’effet, je voulais dire:

    « Tu possèdes beaucoup plus de livres que moi! »

  32. premdas dit :

    Au fait, puisqu’on en revient au sujet de départ:

    « Je me suis expliqué sur la définition du mot “couleurs” chez les cartiers, inutile de me citer les verriers, il faut étudier les contraintes de reprographie avec des moules en bois de poirier. »

    Ahhh c’est bien ce dont je voulais parler lorsque je parlais maladroitement d’imprimerie au début de ce chapitre sur les couleurs…

    Donc, avant les moules en bois… il y avait toujours la possibilité de peindre son propre jeu de Tarot à la main, sans être limité par des restrictions de couleurs…

  33. premdas dit :

    Rebonjour Charly… et Rom, et les autres…

    « Évidemment rien ne peut être impossible dans ce monde ! Mais le miracle se produit rarement et une saine méthodologie est bien utile ! »
    Je ne dis pas le contraire ; mais au sens étymologique, le Tarot est un miracle (ou une épiphanie, comme on voudra), alors nous ne sommes pas au bout de nos surprises. J‘ai également ma méthodologie. Aujourd’hui grâce au dernier message de Belibaste -donné il y a tout juste 700 ans-, j’ai la preuve indéniable que le Tarot est une création des gnostiques du XII°. Cette découverte utilise le code du Tarot d’une manière irréfutable. Désolé de te laisser ici en suspens, mais j’expliquerais cela bientôt. A suivre donc…

    « INITIE : un initié véritable, peu importe son cheminement préalable, est un “éveillé” qui ne peut avoir de disciples, parce qu’il n’est plus dans la croyance d’avoir un rôle à jouer. »

    Bon. Pour moi, étymologiquement, initié signifie quelqu’un qui à reçu une initiation ; bien entendu, s’il l’a fait fructifier, lorsqu’il deviendra maître, il pourra à son tour transmettre l’initiation.

    « Même des génies comme les créateurs du Graal par exemple, ne peuvent fonctionner que dans un monde à quatre côtés, c’est la figure du Soi ! »

    Oui, avec au centre de la croix, la Quintessence, cela va de Soi ; les quatre directions étant en fait des aspects du Soi, non le Soi lui-même, qui comprends TOUT cela.

    « La première chose que fait Perceval en quittant sa maison est de lancer quatre javelots dans la “gaste forest” :
    « Une ore arrière et autre avant,
    Une ore en bas et autre en haut. »
    Délimitant ainsi le “champ” de sa conscience, il y aura ensuite un empilement de symboles quaternaires dans le “roman”.

    C’est effectivement pareil pour le Tarot, ce que révèle la structure originelle que je vous présenterais le moment venu.

    « L’homme ne vivant qu’en groupements, confréries religieuses et guildes de métier, il faudra attendre Ficin et le choc salutaire qu’il reçut en traduisant Hermès, pour que l’élite (pas le peuple) vive en tant qu’individus, disons que faire la pyramide d’Hermès, c’est élever le quaternaire de la base, au sommet. »

    De tout temps il y a eu des illuminés et des hommes entrant dans leur liberté essentielle et leur dignité… L’HERMITE sort des groupements et confréries… peut etre en fondera-t-il une autre. En attendant, il observe le Livre de LA PAPESSE avac attention; le but de ce Livre, c’est la résurection dans un IUGEMENT divin, vibrant et vivant…Et LE MAT? Il n’a pas attendu Ficin pour recevoir son choc salutaire.

    Ok pour la pyramide…

    « Posséder une Bible pouvait être puni de mort dis-tu, certes après l’invention de l’imprimerie ! Les livres de + ou – 50 kgs étaient attachés au moyen-âge ! »

    Je te retrouverais les dates de ladite interdiction…

    « Certes LA LUNE et LE SOLEIL et L’ETOILE distillaient leurs gouttes bien avant la Renaissance et bien avant le moyen-âge et les pyramides, mais qui savait utiliser ses “gouttes” et “larmes” a tel niveau de maîtrise qu’il en met le mode d’emploi dans un jeu de cartes ? »

    La question que je te renvoie reste ouverte… comme la tombe de l’arcane XX. Moïse avait bien mis ce mode d’emploi dans la Torah… qu’est-ce qui empêchait les gnostiques du XII° de le faire en images ?

    Dit, Rom s’est pas trop démené pour commenter ton portrait, il aurait pu faire un effort… Il se laisse un peu aller, mais malgré tout, j’ai pu vérifier ce que je pressentait : tu possèdes beaucoup plus de livres de moi (lol) !

    A bientôt !
    Premdas

  34. Charly Alverda dit :

    Bonjour Rom

    Il est possible que nous confondions tous les deux nos interventions sur les sites. L’article des « gouliards » devait être sur l’ancien site de Gauthier à la rubrique Langue des oiseaux, je ne connais rien à ces gouliards, j’intervenais aux rubriques Alchimie et Tarot.

    Je me suis fait jeter du site du pseudo Camoin il y a une dizaine d’années, il y vait L. Edouard, Bougearel, Flornoy… et il me semble toi aussi ?

    Je suis bien (heureusement) étonné de t’entendre parler de philosophie hermétique, tu reconnaitras que ce n’était pas la passion première de l’élite médiévale !

    Je me suis expliqué sur la définition du mot « couleurs » chez les cartiers, inutile de me citer les verriers, il faut étudier les contraintes de reprographie avec des moules en bois de poirier.

    Cordialement,

    C…a

  35. Charly Alverda dit :

    Bonjour à tous

    Cher Premdas

    Évidemment rien ne peut être impossible dans ce monde ! Mais le miracle se produit rarement et une saine méthodologie est bien utile !

    Il faut déjà utiliser un vocabulaire commun, ce qui est peu évident mais nécessaire pour avancer.

    INITIE : un initié véritable, peu importe son cheminement préalable, est un “éveillé” qui ne peut avoir de disciples, parce qu’il n’est plus dans la croyance d’avoir un rôle à jouer.
    Mais un maître de quelque chose ! Celui qui maîtrise une ou des techniques peut très bien enseigner (amener à son propre niveau) des disciples, pourquoi pas avec un Tarot. J’ai employé le terme de “couleurs” dans le sens des cartiers : pique,carreau, trèfle et coeur, sont les quatre “couleurs” des cartiers qui n’ont que deux couleurs : le noir : pique/trèfle et le rouge : coeur/carreau.

    Même des génies comme les créateurs du Graal par exemple, ne peuvent fonctionner que dans un monde à quatre côtés, c’est la figure du Soi ! La première chose que fait Perceval en quittant sa maison est de lancer quatre javelots dans la “gaste forest” :
    « Une ore arrière et autre avant,
    Une ore en bas et autre en haut. »
    Délimitant ainsi le “champ” de sa conscience, il y aura ensuite un empilement de symboles quaternaires dans le “roman”.

    L’homme ne vivant qu’en groupements, confréries religieuses et guildes de métier, il faudra attendre Ficin et le choc salutaire qu’il reçut en traduisant Hermès, pour que l’élite (pas le peuple) vive en tant qu’individus, disons que faire la pyramide d’Hermès, c’est élever le quaternaire de la base, au sommet.

    Posséder une Bible pouvait être puni de mort dis-tu, certes après l’invention de l’imprimerie ! Les livres de + ou – 50 kgs étaient attachés au moyen-âge !

    Certes LA LUNE et LE SOLEIL et L’ETOILE distillaient leurs gouttes bien avant la Renaissance et bien avant le moyen-âge et les pyramides, mais qui savait utiliser ses “gouttes” et “larmes” a tel niveau de maîtrise qu’il en met le mode d’emploi dans un jeu de cartes ?

    Cordialement,

    Charly

  36. Premdas dit :

    Charly, puisque le sujet de cette page est originellement les couleurs du Tarot… est-ce qu’il est impossible qu’un initié du XII°, qui aurait voulu se peindre son propre exemplaire de Tarot suivant la Tradition qu’il avait reçu de ses maîtres, ait pu utiliser plus de quatre couleurs?

    D’autre part, est-ce qu’il est impossible que de tels jeux (probalement assez rares et en tous cas non diffusés en dehors du contexte initiatique et donc privé, également pour se protéger dans ce contexte inquisiteur ou posseder la Bible dans le texte original était puni de mort), aient pu exister à une telle époque?

    Est-il impossible que ces jeux aient pour la plupart disparus, suite aux massacres anti-hérétiques, pour cause de leur rareté avant tout, de l’envahissement possible, ensuite, par le déluge des multiples contrefaçons (quelle noyade)?

    Comment se fait-il que les cartes à jouer apparaissent soudainement et quasi simultanément un peu partout au XIV en Europe, alors qu’on en parlait pas avant? Est-il impossible que la redécouverte d’un ancien jeu -incompris dans sa portée initiatique- soit à la base d’un tel engouement? Est-il impossible qu’un lombard ait un beau jour découvert un très vieux Tarot français, et qu’il lui vint alors l’idée de l’adapter à sa guise (oubliant noms et nombres en produisant sa version? Est-il impossible qu’on retrouve ensuite un beau jour un autre exemplaire, et qu’on remette au gout du jour noms et chiffres; les versions naissant alors mélangeant le tout allégrement, question de gout et des affinités particulière des cartiers (d’ou les nombreuses suites et déformations qui ont pu apparaitre) ? Ne fait on pas encore cela aujourd’hui?

    Est-il impossible qu’après Noblet et Dodal, Conver soit lui aussi tombé un jour sur un très vieux Tarot (mieux conservé que celui de Noblet et Dodal, ce qui expliquerais pas mal de choses) peint à la main, du genre de celui qu’aurait retrouvé Jodo au Mexique, et qu’il ait décide de le restaurer?

    Si tu réponds que c’est impossible, alors il faut des preuves authentiques et irréfutables, pas juste des arguments (genre, il était impossible de trouver telle couleur au XII° siècle, il n’y avait pas de papier puisque l’invention du paier date de telle époque, voici la preuve que les initiés du XII° étaient unaniment contre toute représentation imagée et symbolique, et la preuve que jamais un initié français de l’époque n’a pu mettre un pied en lombardie, etc.) Si tu réponds que c’est possible, alors tu ne fait que dire ce que je dis et faire ce que je fais, à savoir, dire que c’est possible et simplement accepter cette possibilité pour ce qu’elle est, une possibilité.

    D’autre part, puisque tu dis que le Tarot ne peut etre sorti du contexte alchimique de la Renaissance:

    Sais tu que les gouttes auxquelles tu tient tant pour dater le Tarot dans un certain contexte alchimique, se retrouvent dans la Torah, sous la racine MR, qui indique la transformation élémentaire (et donc alchimique?)

    Sais tu qu’on trouve plein d’Epées, de Coupes, de Batons, et de pièces de monnaies dans la Torah, ces dernières ne devenant des Deniers que dans le Nouveu Testament pour des simples raisons historiques?

    Saiut tu que la Vison d’Ezechiel traite du Chariot divin (Merkabah, soit la structure originelle du Tarot) et des 4 Créatures vivantes (Lion, Home, Aigle et Taureau)? Sais tu que cette Vision d’Ezechiel précède la Renaissance de quelques bons siècles, et que les gnostiques n’ont pas attendu que le « contexe alchimique » de la renaisssance prenne place pour analyser et comprendre ce symbolisme?

    Sais tu que la racine TR (qu’on retrouve dans Tarot et Torah) signifie la modalité en général, et en particulier, toute espèce de distillation, de fusion ou d’infusion, et possède donc un caractère éminemment alchimique?

    Sais tu que le Tantra hindou est étroitement associé à la notion d’alchimie, tout comme le Taoïsme d’ailleurs, et que ces traditions remontent à bien avant le Moyen Age?

    Ect… ect… pour dire que oui, le symbolisme du Tarot est médiéval dans le style, alchimique en profondeur, surement, mais qu’il traite de réalités intemporelles, et que LA LUNE et LE SOLEIL distillaient leurs gouttes bien avant la renaissance…

  37. Premdas dit :

    Un autre exemple pour montrer que Il Matto (Le Fou en italien) est repris de LE MAT et non le contraire: mais là je ne donne pas la solution, il faut aller chercher… dans les racines hébraïque ce que veut dire celle-ci: MT.
    D’autre part, il fallait absolument que l’arythmologie du nom de cet Innombrable donne la valeur 34, pour la très bonne raison qu’à donné ROM dans son code.
    Ca ne marche pas avec FOU, qui donne 42, mais on remarquera tout de même que FO = 21, comme le U qui suit, et que la signification originelle de Fou (foc) ne peut non plus etre négligée…
    Donc LE MAT est bien FOU, mais qu’on le veuille ou non, dans le Tarot, il s’appelle… LE ° MAT pour rester innombrable et se laisser saisir dans son insaisissabilité même…

    IL MATTO donne IL =13 (si I= 1) ou 21 (si I=9), les deux sont bien, et 69, ce qui est pas mal pour un Principe double en nature… mais le code pour arriver à 0…? Tout est possible, on trouvera peut etre un jour! Mais ça devra alors fonctionner pour tous les autres arcanes… comme c’est le cas pour le Tarot français.

  38. Premdas dit :

    « Mon cher Premdas le secret du tarot est d’ordre alchimique, et il conviendrait de comprendre cette alchimie avant de décliner ! »

    Je ne décline pas, et suis tout a fait d’accord sur ce point. En matière de spiritualité authentique, tout est affaire d’alchimie. Parler de « Kabbale alchimique », c’est en quelque sorte un pléonasme. La Torah comme le Tarot sont basés sur l’Alchimie du Verbe. C’est un long sujet; en somme, à mon sens, l’Alchimie ne se limite pas aux « alchimistes », de la même façon que la gnose ne se limite pas à un simple courant de pensée définit dans l’espace et le temps, dit « gnostique ». Comme je l’expliquais dans un de mes mots, c’est la même Modalité intemporelle qui s’exprime au travers de diverses modalités. Ainsi, la forme qu’à pu prendre ce qu’on pourrait appeler la « Gnose alchimique » à une époque ne peut limiter cette dernière.
    D’autre part, il est évident que les systèmes d’une époque s’appuient sur le symbolisme et la structure de systèmes précédents, qu’ils transforment formellement, mais pas dans le fond qui reste inchangé. C’est une simple adaptation.

    « A propos des imprimeurs, c’est moi qui affirme que c’étaient les plus grands lettrés, car à l’époque ils risquaient leur vie et se faisaient tout petit ! Mais on a retrouvé leurs lettres, on sait que Plantin était chef d’une société secrète, qu’il utilisait un code etc.. Les imprimeurs parlaient latin, grec, plus ou moins d’hébreux et d’arabe dès le XVè siècle, leur réseau qui allait de Venise à Anvers »

    Bon, ils étaient en recherche, comme nous… et comme certains d’entre nous seraient prets à donner beaucoup pour connaitre la véritable origine du Tarot, certains d’entre eux étaient certainement prets à donner beaucoup pour en connaitre un peu plus sur les secrets oubliés de l’hérmétisme original…
    D’autre part, faire partie d’une société secrete est loin d’etre une preuve de détention d’un savoir authentique, tu le sais bien… cf. les soi-disants maçons qui on fait n’importe quoi avec le Tarot… A toutes les époques, il y en a qui veulent faire joujou plutot que d’apprendre à jouer véritablement. Ils montent des sociétés secretes en se persuadant de leur affiliation à tel ou tel Ecole des Mystère antique (Je ne parle bien entendu pas de tous, mais de la majorité)
    … Jean le Baptiste disait au scribes et pharisiens de son époque, qui possédaient également des sociétés secretes pour faire des rituels magiques, et qui se flattaient de posséder la véritable Tradition orale: « Vous vous réclamez fils d’Abraham? Mais en vérité, je vous le dis, si Dieu le veut, il peut suciter des fils d’Abraham de ces pierres »…

    « Matto, bagato et fante n’existent sous aucune forme et racine en français ! Le valet ou varlet se dit “il fante” en italien, les français écrivent “le faon” qui est le petit de la biche ! Mais pour le reste on ne sait pas, on écrit : Ma, Math, Baga, Bagah, Bagat…  »

    Oui, il est certain que des cartiers français on pu s’inspirer de jeux italiens. Ceci n’infirme en rien la possibilité que le jeu français sur lequel Conver s’est basé pour produire sa restauration soit l’authentique. On n’y parle pas de Bagat, mais de BATELEUR, jeu de mot habile reliant cet arcane au symbole du Baton (LE BATELEUR régit l’élément igné), mais également à l’hebreu BaT qui signifie création. Donc LE BATELEUR est LE CREATEUR. On aurait pas pu faire autant avec Bagato… et autres bagatelles, titres qui s’inspirent évidemment du dessin (on aura vu dans celui du BATELEUR un simple bagato…) et ne sont pas reçu d’une tradition authentique.

    « Quant aux tarots de Jodo qui auraient combien 800 ans, 1000 ans !!? Personne ne s’étonne de ne pas en voir la queue d’un ? »

    Si, moi. Je viens de poser la question sur le site Camoin: ou est donc ce Jeu enigmatique? Pourquoi nous prive t-on du plaisir de le voir? Qund le datera-t-on officiellement? C’est tout de même dingue, s’il existe vraiment cet exemplaire unique, peint à la main, c’est alors un véritable trésor culturel; ça devrait etre interdit de le cacher ainsi pour des raisons bien évidemment commerciales!!! Faut que tous les tarologues du monde se mettent à manifester contre un tel abus!

    « En somme tout ce qui est sérieux comme recherche, étayé, pesé, il faut s’en méfier ? Mais on doit accepter n’importe quoi, preuve d’ouverture ??? »

    Oui bien sur, pesé et vendu, c’est jugement clos et en en parle plus; et tout le reste devient alors « n’importe quoi »…

    Je ne puis me résoudre à clore mon IUGEMENT en me limitant aux seules informations officielles… qui pour moi ne font pas office de preuve. Aussi, comme L’HERMITE, je continue de chercher… le champ du possible est toujours beaucoup plus vaste qu’on ne le croit, lorsque ce que retiens l’histoire apparente tends à le limiter…

    A bientot!

  39. Charly Alverda dit :

    Bonjour

    Mon cher Premdas le secret du tarot est d’ordre alchimique, et il conviendrait de comprendre cette alchimie avant de décliner !

    A propos des imprimeurs, c’est moi qui affirme que c’étaient les plus grands lettrés, car à l’époque ils risquaient leur vie et se faisaient tout petit ! Mais on a retrouvé leurs lettres, on sait que Plantin était chef d’une société secrète, qu’il utilisait un code etc.. Les imprimeurs parlaient latin, grec, plus ou moins d’hébreux et d’arabe dès le XVè siècle, leur réseau qui allait de Venise à Anvers (pour faire court) abritait les autres lettrés, Erasme de Rotterdam habitait chez Alde à Venise et dans cet atelier on ne parlait que grec, les voyages de Guillaume Postel étaient financés à la fois par Alde et Plantin.

    Les universitaires ont compris que Agrippa de par son mode de fonctionnement, jamais longtemps au même endroit, était protégé et financé par une société secrète mais ne pouvaient la cibler, une société secrète reste secrète par nature. Or votre serviteur qui lis un peu l’anglais du XVIè (plus facile que le français de l’époque !) a pu établir, par les lettres de John Dee, le « mage  » de la Renaissance, que cette société secrète était LE réseau des imprimeurs. Dee avait eu révélation depuis sept ans déjà par “ses esprits” de la figure de sa Monade et il ne savait trop que faire, celle-ci sera à la base des manifestes rose-croix de 1610 et sera reprise par Henri Khunrath (dans son Amphithéâtre de la Sagesse Éternelle), Johann Valentin Andreæ (dans les «Noces Chymiques de Christian Rosenkreutz») et Robert Fludd diffuseur de la pensée R + C en Angleterre (dans Utriusque cosmi historia).
    Dee alla donc à Anvers et se mit sur les traces de Agrippa qui avait utilisé 30 ans plus tôt le même réseau imprimeur. Il trouva gite et couvert chez “his singular good friend Sylvio “. Ce Sylvio est Willelm silvius : regis typographus, et il y a une lettre de Dee à l’enseigne de l’Ange Doré, qui est la maison de silvius, qui nous apprend qu’il a enfin trouvé  » les hommes nécessaires à son entreprise ». De fait, la Monade sort sur les presses de Silvius en 1564 et ce dernier signe (par exception !) la couverture, le frontispice du livre. Et que voit-on ? De (très) claires allusions aux frères de la Rose-Croix qui ne se manifesteront que 40 ans plus tard !

    Dee dans son livre enfin écrit , ne réfute pas l’idée humaniste que l’hébreux est la langue de Dieu, puisque par diverses combinaisons et permutations de lettres on prouve, par la lettre shin symbole du feu, que le Christ est le Verbe créateur, et le Christ est venu “ mettre le feu dans le monde” . Mais le sujet très chrétien de sa Majesté substitue à la kabbale hébraïque une cabale “ chymique “ que ses successeurs les plus connus comme le marquis de Palombara ou Monte Snyder déclineront dans leurs “alphabets chymiques “.

    Presque 100 ans après la Monade de Dee, Vieville illustrera ceci à merveille en 78 cartes.

    « Les français ont repris les noms italiens : trionfi, matto, bagato, fante en les francisant. »
    Prouves que c’est pas l’inverse?”

    Facile ! Matto, bagato et fante n’existent sous aucune forme et racine en français ! Le valet ou varlet se dit “il fante” en italien, les français écrivent “le faon” qui est le petit de la biche ! Mais pour le reste on ne sait pas, on écrit : Ma, Math, Baga, Bagah, Bagat… Une bagatelle, une petite chose, vient de l’italien ! Il est dit que le petit des joueurs, cette bagatelle, vient de Bagatino le roi du Carnaval dans la Commedia del arte.

    Quant aux tarots de Jodo qui auraient combien 800 ans, 1000 ans !!? Personne ne s’étonne de ne pas en voir la queue d’un ?

    En somme tout ce qui est sérieux comme recherche, étayé, pesé, il faut s’en méfier ? Mais on doit accepter n’importe quoi, preuve d’ouverture ???

    Cordialement,

    C…a

  40. Premdas dit :

    Bonjour Charly!

    Pour ce qui est de ta première question (qui est en fait affirmation d’un scepticisme compréhensible) :

    « Comment sont-elles codées ? L’estoile, l’estoille, le toille, lestoille, et il doit y en avoir d’autres ! »

    Désole, je peut pas te donner le code maintenant. Mais c’est LETOIILE qui est juste, tel qu’il apparait dans le Conver. Par exemple, ce code ne marche pas avec FOU ni FOL, mais avec MAT, ce qui me fait dire que Conver était vraiment tombé sur un Tarot original, peut etre identique à celui retrouvé par Jodo au Mexique. Pour le code, il ne peut etre découvert sans la structure originelle que je ne puis pas non plus dévoiler maintenant. Ca fait beaucoup de secrets… c’est pas mon but de faire le mysterieux, je vais bientot partager tout ça, faut juste attendre un peu.

    Autrement, il y a également le symbolisme, qui me sert de preuve pour dire que la disposition symbolique du Conver est la bonne. C’est bien entendu la même que le Dodal et le Noblet, qui s’étaient bien évidemment inspiré d’un jeu plus ancien. Ils ont cependant altéré les noms. Vieville ne les met carrément pas et change la disposition des personnages: hors jeu, comme le Visconti Sforza, le premier recensé, mais aucun respect de la symbolique originelle et ignorance de la structure véritable (donc les Dodal, Noblet et Conver, ne sauraient etre qualifiés de type « milanais »). Vu que ce jeu s’appuie bien sur une imagerie commune (sauf les arcanes d’apparence « négatives » qui faisaient peur aux princes qui détestent les mauvais présages, et on donc été exclue), il est évident qu’il y avait une source antérieure, originale, et rien ne prouve qu’elle venait d’Italie. En fait, gnostique manichéens et templiers se trouvaient en France comme en Italie, et voyageaient facilement entre ces deux pays. Peut etre que les initiés lombars comme les français, ont dévellopés un système codé adapté aux deux idiomes, mais les jeux italiens n’en montrent a priori aucune évidence (souvent pour simple faute de légende, et autrement, ben il faut chercher, y a du travail sur la planche! Je dis a priori a cause du symbolisme perverti, ce que j’explique plus bas), quand le français de Conver, oui (et par suite, de Camoin, ce qui prouve que celui peint à la main retrouvé par Jodo au Mexique confirmait bien le Conver).

    Qu’est-ce qui me fait dire que le symbolisme du Conver est meilleur que le Visconti ou le Vieville? Et bien c’est simple. Les arcanes sont polarisés droite/gauche, actif/passif, Yin Yang si on préfères. Donc, pour prendre un exemple, si LE BATELEUR regarde vers notre gauche, c’est très différent de s’il regarde vers notre droite. Or, la structure originelle révèle que chaque orientation de regard, possède un sens. Ce sens ne peut etre connu qu’en appliquant la méthode analogique (je pese mes mots), et donc, en possédant la structure originelle qui seule permet d’éatblir les correspondances dans le système harmonique de cette Modalité. Je peux aujourd’hui prouver que seul Dodal, Noblet et Conver suivent la disposition originale des objets et des personnage du Tarot; bien entendu, cela dépasse le cadre de ce blog, et demande un partage qui peut se faire dans le seul cadre initiatique.

    « Il y a 3 ordres principaux des triomphes dans le Tarot, pourquoi ne considérer que le milanais ? »

    Parce que la structure originelle prouve que cet ordre dit naivement « milanais » bien que cette origine duu Tarot puisse etre remise en doute, est l’original. Désolé encore une fois, je ne puis te réveler aujourd’hui ce qui me sert de preuve incontestable.

    « L’ordre de type C serait originaire de Milan et le Tarot « de Marseille » (dont le plus ancien exemple français connu date du XVIIèsiècle) doit remonter à un ancêtre milanais (voir cat. n° 15 et 16). »

    C’est le point/noeud inextricable de notre débat … mon avis qui n’est qu’une hypothèse aussi fragile que le roseau face au chêne des « preuves » apparentes mais bien accablantes du contraire, je te l’ai assez donné.

    « Les atouts des tarots enluminés du XVe siècle ne sont jamais numérotés, ni légendés; leurs noms nous sont connus par les sources littéraires. La numérotation est venue plus tard à des époques différentes selon les tradi-
    tions. Les légendes en bas des cartes paraissent bien une invention française : elles sont caractéristiques (mais non exclusives) du Tarot « de Marseille ».

    Au risque de te voir dresser les cheveux tant je semble les tirer, on ne peut pas repousser la possibilité que les cartiers français soient tombé assez tard sur un original antérieur au XV°… et il se peut également qu’aussi enluminés fussent-ils, les jeux du XV° n’étaient pas le produits d’illuminés authentiques; leurs producteurs se basaient peut etre sur des versions populaires, reproduites par des illettrés, qui auraient laissé de coté ce qu’il leur semblait inutile, à savoir, chiffres et lettres…?
    Je ne manque pas d’imagination, me diras tu; je répondrais que les créateurs du Tarot non plus, et ils nous invitent bien à la dévelloper intelligemment…

    « La position des atouts changeant suivant les types d’ordre, leur numérotage est donc assez différent. »
    « Si le nom de certains atouts n’a subi aucune modification fondamentale, tant en italien qu’en français, il n’en va pas de même de certains autres »

    Oui, bien entendu, il y a une « sacrée » confusion, du en fait à une profanation…

    « Les français ont repris les noms italiens : trionfi, matto, bagato, fante en les francisant. »

    Prouves que c’est pas l’inverse?

    « Il est évident qu’une carte non légendée venant d’Italie et représentant une étoile, sera appelée “étoile” par le joueur. »

    Oui, mais pour l’appeller LETOIILE, il faut tout de même chercher…

    « Justice et Jugement s’écrivent avec un Y et non un I »

    Un nouveau jeu vient de sortir? Normallement cet un J our JUSTICE et un I pour IUGEMENT, il faut leur faire un procès!

    « Ensuite, il convient de s’intéresser à ce nouveau Compagnonnage des cartiers qui défilent avec les imprimeurs au XVIè siècle, le Maître donnait à faire un chef d’oeuvre au Compagnon, généralement la taille des moules d’un nouveau jeu. Donc ces cartiers étaient aussi initiés que les imprimeurs et pour ceux-ci j’en ai la preuve. Initié à quoi ? A l’hermétisme “local” du XVè au XVIIIè siècle. »

    Donc, pas forcément initiés à la Kabbale authentique que connaissaient Templiers et Manichéens.

    « Savoir quand apparaît pour la première fois les “bulles” et “larmes” dans un jeu permettra de le considérer comme originel. »

    Tu veux dire, « dans l’évolution du jeu » de Tarot et non « dans un jeu »? Dans ce cas, on ne peut se référer qu’aux jeux qu’on a retrouvé, pas à ceux qu’on n’a pu retrouver. Ca ne peut donc faire office de preuve. Avant d’etre ronde, la terre était carrée…

    « Oui, je ne parle que des tarots de cartiers, diffusés en série, les tarots des nobles et leurs peintres ne m’intéressent que pour voir la progression, etc »

    Moi non plus les tarots de nobles et leurs peintres ne m’interressent pas. Il faut bien que tu comprennes que pour moi, le Tarot originel est la création d’initiés, destinées à un enseignement dans un cadre initiatique et discret…

    « Des cartiers ont faits des “chefs d’oeuvre” qui comme leur nom l’indique sont uniques. Que pourrait-on bien restauré ?

    Voirce que j’ai dit plus haut, sur Noblet, Dodal, et Conver – ce qui inclue le jeu retrouvé par Jodo au Mexique… et qu’on nous cache. Quand nous le montrera-t-on? Quand le datera-t-on?

    « Si l’on a bien compris qu’à l’origine ce n’est que caprice de princes.  »

    Avec un tel a priori comme pierre de fondation, la construction ne vas pas tenir debout longtemps…

    « … Voilà ce qu’il faut expliquer et cela est purement le curieux hermétisme de la Renaissance ! »

    Ici une affaire de caprices, là, une histoire pour curieux…

    MOI :“ Enfin avant que Ficin n’écrive à ses amis, les hermétistes existaient déjà sans faire de pub ». TOI: « Ah oui ? Et papes et princes avides de connaissance auraient payé à prix d’or les manuscrits, les imprimeurs qui étaient les plus grands lettrés et les plus grands hermétistes ( Alde, Plantin…) finançaient des recherches. »

    Les imprimeurs étaient sans doutes les plus grands hermétistes aux yeux du monde, mais il est dit quelque part que ce sont les plus petits (et les plus discrets) qui en fait sont les plus grands… on comprends pourquoi comme les grands de ce monde (les princes) ils financaient des recherches pour apprendre ce qu’ils ne connaissaient pas.

    Dans le Vieville : 1650, le mot chariot n’est pas mentionné, seulement : “ la foudre prins a force qui soit pendue TRANNAY au dyable” . Pour Noblet 1650: Le Chariot, Pour Dodal : 1701 : Le Charior !

    Oui, j’ai retrouvé hier Chariot et Charioz au XIII je crois, il faut que je revérifie, mais c’est l’heure de manger…

    A plus tard!

  41. Charly Alverda dit :

    Bonjour

    Je suis confus, en me relisant ce matin attendant une réponse, je réalise qu’après avoir évoqué le Tarot Rose-Croix de Vieville, je parle d’un ouroboros, du trône du R d’Epée… sans avoir mentionné que cette fois c’étaient des attributs du Conver que je citais , les connaisseurs auront rectifié.

    Bonne journée

    C…a

  42. Charly Alverda dit :

    Bonjour à tous

    Salut Premdas

    Tu écris “ pour moi le Tarot est français; les noms des lames l’indiquent bien, car effectivement, elles sont codées. “

    Comment sont-elles codées ? L’estoile, l’estoille, le toille, lestoille, et il doit y en avoir d’autres ! Dans Mantegna la carte apparentée à l’étoile s’appelle Vénus. Il y a 3 ordres principaux des triomphes dans le Tarot, pourquoi ne considérer que le milanais ? Jusqu’au 17è les cartes ne sont généralement pas légendées, c’est par des textes, poèmes ou autres que nous connaissons les noms que les joueurs leur donnaient.

    Voici un texte de M. Depaulis :

    Le problème de l’ordre des atouts

    Trois types de sources permettent de connaître l’histoire primitive des atouts du tarot en Italie

    a) les jeux existant actuellement,
    b) les jeux anciens : quelques jeux peints à la main du XVè siècle (mais sans légende ni numéro sur les atouts), et de très rares jeux imprimés (gravés sur bois) fin XVè et XVIè siècle (certains sont numérotés),

    c) les sources littéraires : une seule du XVé, les autres du XVIè siècle.

    L’examen de toutes ces sources donne… 12 ordres différents ! Mais si on fait abstraction des 3 Vertus (Tempérance, Justice et Force), on peut segmenter la séquence des atouts en 3 « blocs » :

    1)Bateleur, Pape/Papesse, Impératrice/Empereur (avec
    qq.var.),
    2)Amoureux, Chariot, Roue de Fortune, Ermite, Pendu
    (avec qq. var.),
    3) Mort, Diable, Maison-Dieu, Étoile, Lune, Soleil, Monde, Jugement (avec interversion possible des deux derniers).

    La position des 3 Vertus au milieu de ces 3 « blocs » successifs permet de regrouper les 12 ordres différents en trois grands types :

    TYPE A : Bateleur/Impératrice/Empereur/
    Papesse/Pape/Amoureux/Chariot/Tempérance/
    Justice/Force/Roue de Fortune/Ermite/Pendu/
    M o r t / D i ab 1 e / M a i s o n – D i e u / É t o i 1 e / L une/ Soleil/Monde/Jugement.

    NB : le Bateleur n’est pas numéroté et l’Impératrice porte le n’ 1 (et la Mort, donc, le n’ 13). C’est le Jugement qui est la plus haute carte. Les trois Vertus sont groupées.

    Cet ordre est celui dg Tarocchino Bolognese actuel, du Tarot Sicilien (avec des modifications), du Minchiate (id.), du « Tarot de Charles VI » (cat. n’ 7) et de quelques autres jeux anciens. Aucune référence littéraire à cet ordre, qui n’est pas attesté avant le xvi- siècle. Le type A serait né à Bologne.

    TYPE B : Bateleur/Impératrice/Empereur/ Papesse/Pape/Tempérance/Amoureux/Chariot/ Force/Roue de Fortune/Ermite/Pendu/Mort/Diable/ Maison-Dieu/Étoile/Lune/Soleil/Jugement/Justice/ Monde.

    NB : Le Monde est la plus haute carte, suivi de Justice, puis de Jugement.

    Ce type n’est plus représenté de nos jours et semble avoir disparu très tôt (XVIè siècle). C’est celui de la plus ancienne source littéraire connue (Sermon anonyme du XVè.).L’origine en serait Ferrare.

    TYPE C : C’est l’ordre du Tarot de Marseille et de ses descendants, Tarot de Besançon, Tarocco Piemontese actuel, ainsi que de quelques jeux français des XVIè et XVIIè siècles. Une seule attestation italienne avant le XVIIIè siècle: un poème du XVIè siècle.*
    L’ordre de type C serait originaire de Milan et le Tarot « de Marseille » (dont le plus ancien exemple français connu date du XVIIèsiècle) doit remonter à un ancêtre milanais (voir cat. n° 15 et 16).
    * Le poème du Berlan

    Quelques remarques sur les noms des atouts, leurs numéros et les légendes sur les cartes.

    Les atouts des tarots enluminés du XVe siècle ne sont jamais numérotés, ni légendés; leurs noms nous sont connus par les sources littéraires. La numérotation est venue plus tard à des époques différentes selon les tradi-
    tions. Les légendes en bas des cartes paraissent bien une invention française : elles sont caractéristiques (mais non exclusives) du Tarot « de Marseille ». La position des atouts changeant suivant les types d’ordre, leur numérotage est donc assez différent. Un seul ne change jamais : la Mort (n’13), quel que soit l’ordre auquel on ait à faire.

    Si le nom de certains atouts n’a subi aucune modification fondamentale, tant en italien qu’en français, il n’en va pas de même de certains autres :

    le Jugement, s’appelle parfois la Trompe (XVIIe siècle) ou la Trompette (en italien : langelo, le Trombe ou il-Giudizio), l’Ermite est nommé le Vielart «< vieillard ») dans un cas, le Capucin dans l’autre (italien : il Gobbo «( bossu »), il Vecchio (« vieux »), il Tempo), la Maison-Dieu s’appelle souvent aussi la Foudre (en italien : la Sagitta (« flêche »), la Saetta (« foudre »), la Casa del Diavolo ou del Dannato (« damné »), la Casa, il Fuoco «< feu »), linferno (« enfer »), la Torre). Maison-Dieu paraît être une corruption de « Maison de Feu » (c’est-à-dire l’Enfer, ce que confirme l’italien). Si le Pendu n’a pas changé, ses noms italiens sont divers : l’Impiccato «< pendu »), lappicato (id.), il Traditore (« tricitre »), il Penduto.

    Les français ont repris les noms italiens : trionfi, matto, bagato, fante en les francisant. Il est évident qu’une carte non légendée venant d’Italie et représentant une étoile, sera appelée “étoile” par le joueur. Justice et Jugement s’écrivent avec un Y et non un I

    Ensuite, il convient de s’intéresser à ce nouveau Compagnonnage des cartiers qui défilent avec les imprimeurs au XVIè siècle, le Maître donnait à faire un chef d’oeuvre au Compagnon, généralement la taille des moules d’un nouveau jeu. Donc ces cartiers étaient aussi initiés que les imprimeurs et pour ceux-ci j’en ai la preuve. Initié à quoi ? A l’hermétisme “local” du XVè au XVIIIè siècle. Savoir quand apparaît pour la première fois les “bulles” et “larmes” dans un jeu permettra de le considérer comme originel.

    http://trionfi.com/0/e/20/

    “ Tu parle toi de Tarot diffusé par des maitres cartiers, si je ne me trompe pas? Moi je parle d’un tarot qui n’était pas detiné à etre diffusé à tout le monde; je pense que pour bien en intégrer tous les aspects, les initiés se peignaient leur exemplaire eux même, et le conservaient ensuite précieusement. Bien sur, mes croyances face aux versions officielles et reconnues… “

    Oui, je ne parle que des tarots de cartiers, diffusés en série, les tarots des nobles et leurs peintres ne m’intéressent que pour voir la progression, le passage du néoplatonisme et néopythagorisme à la philosophie hermétique proprement dite avec adjonction de cabale chrétienne au XVIè siècle.

    Quant aux 7 tarots , au seizième siècle, un poème de Jean Perrache intitulé Le triomphe du berlan utilise déjà les expressions « Bagat » et « sept tarots » et la régle de 1650 donne tous les détails :

    « Ce jeu qui est composé de soixante & dix-huict Cartes, se peut distribuer en cinq bandes, la première & la plus noble de toutes appellée triomphes qui sont au nombre de vingt-deux : & les quatre autres couleurs sont nommées d’espées, bastons, couppes & deniers, chacune desquelles a quatorze cartes : Sçavoir le Roy, la Royne, le Chevalier, & le Faon, qui s’appellent aussi les quatre honneurs & le reste depuis le dix jusques à l’az. […] Celui qui a l’az de Deniers appellé la carte de la belle gaigne une marque. […] Le Monde, le Math & le Bagat, trois marques. Les sept Tarots & la belle, cinq. Celui qui ne s’est point excusé en jouant en paye deux à chacun & cette excuse se fait avec la carte du Math qui est un des sept Tarots, qui ne prent point et ne peut estre pris. […] Il est nécessaire de sçavoir que chacun des sept tarots vaut cinq points, s’il est joinct avec deux autres cartes de nulle valeur. »

    “ je ne recherche pas la beauté du style exterieur, mais le message caché. Aussi je préfère ne pas trop me disperser, pour l’instant avec Jodo je crois dans la restauration de Camoin.”

    Des cartiers ont faits des “chefs d’oeuvre” qui comme leur nom l’indique sont uniques. Que pourrait-on bien restauré ? Si l’on a bien compris qu’à l’origine ce n’est que caprice de princes. Chaque chef d’oeuvre pointe dans une seule direction : l’hermétisme et son application l’alchimie, j’ai pu démontrer que le Vieville est authentiquement (signé) Rose-Croix.
    Pourquoi un ouroboros dans la roue du Chariot de Conver, pour quoi ermite avec un H, très rare ! Pourquoi ce symbole sur le trône de pierre du Roi d’Epée, le signe de l’or et du soleil dans le sol du Cavalier d’Epée … Voilà ce qu’il faut expliquer et cela est purement le curieux hermétisme de la Renaissance !

    “ Y a t’il un site ou tu expliques les techniques des maitres cartiers? “Je n’ai pas parlé techniques parce que ce n’est vraiment pas marrant !!. Elles sont parfaitement détaillées dans le Séguin et le D’Allemagne.

    “ Enfin avant que Ficin n’écrive à ses amis, les hermétistes existaient déjà sans faire de pub. Ah oui ? Et papes et princes avides de connaissance auraient payé à prix d’or les manuscrits, les imprimeurs qui étaient les plus grands lettrés et les plus grands hermétistes ( Alde, Plantin…) finançaient des recherches.

    “ Rom dit que Chariot devait s’écrire Charre à l’époque, donc ça remettrait des choses en question… sauf si le code (celui que j’ai trouvé) fonctionne pour Charre? Il faut encore que je m’y attelle…”

    Dans le Vieville : 1650, le mot chariot n’est pas mentionné, seulement : “ la foudre prins a force qui soit pendue TRANNAY au dyable” . Pour Noblet 1650: Le Chariot, Pour Dodal : 1701 : Le Charior !

    Voilà mes quelques réflexions du soir. Merci à Rom de m’accueillir sur son site, sachant qu’il ne partage pas grand chose de mon discours, cette tolérance est tout à son honneur !

    Cordialement,

    C…a

    • Rom dit :

       »(…) Merci à Rom de m’accueillir sur son site, sachant qu’il ne partage pas grand chose de mon discours, cette tolérance est tout à son honneur ! »

      Vos échanges me stimulent. Je me suis remis dans mes grimoires médiévaux. Je lis sur le travail d’enluminure des moines, les miniatures, les vitraux. Sais-tu combien de couleurs utilisaient les maîtres verriers du XIIe et du XIIIe ?

      Il te faut te tourner vers le Moyen Age, Charly. Ce blogue en est la porte pour plusieurs et tu te tiens sur le seuil toi aussi, mais le dos tourné. Connais-tu cette anecdote ? Un fou à quatre pattes devant une grange fouille la poussière. Son maître vient à passer et lui demande ce qu’il fait.
      – J’ai perdu un écu dans la grange, se lamente le drôle.
      – Si j’ai un conseil à te donner, lui répond son maître, c’est de ne pas perdre ton temps à l’extérieur de la grange…
      – Maître, la grange est si sombre. J’ai peur dans le noir ! C’est plus facile de chercher au soleil.
      Le maître sourit à son employé, lui jette une pièce et poursuit son chemin.
      Beaucoup d’historiens du Tarot sont des spécialistes de la Renaissance. Nombre d’entre eux méprisent le Moyen Age, certains méprisent même la France ! Plus facile pour eux de chercher dans l’Italie du XVe… Toi, l’homme de la Renaissance, je pressens que tu serais comme un poisson dans l’eau au XIIe. Sais-tu comment l’historien LeGoff a appellé la période ou vivait Suger?
      L’âge d’or, le Beau Moyen-Âge, la première Renaissance… Cette période est un creuset pour le néoplatonicien que tu es.
      Tu fais ce que tu veux de mon conseil.

  43. Premdas dit :

    C’était juste pour dire que la Torah est très « hermétique »…

  44. Premdas dit :

    Tiens Charly je me renseigne un peu mieux sur toi et je tombe sur un de tes articles:

    « L’analogie est la clef qui ouvre la compréhension de la Renaissance et de ses tarots pour notre mentalité naturaliste qui oppose nature et culture.
    Le mot “ analogie “ signifie en Grec à la fois proportion et « rapport des parties entre elles, et avec leur tout » (Littré). Le concept de « proportion » ou « harmonique » est par excellence la découverte de Pythagore, « si la notion de rapport est une notion très générale et très intellectuelle… Sa valeur vient d’ailleurs que de l’expérience, donc de l’esprit, le rapport lui même est l’intelligence en acte. »( Paul Mouy, Les mathématiques et l’idéalisme philosophique, in : Les grands courants de la pensée mathématique », Cahiers du Sud 1948) »

    Ca c’est super! En grec, le mot Logoï ou Logos, généralement traduit par Verbe, signifie en fait plusieurs choses, principalement analogie, et proportion harmonique. Or, le Logos, c’est le Christ, Principe analogique de la Modalité (TOUT ordonné en modes, généralement rayonnants depuis un principe central) et du Verbe, c’est-à-dire de la relation harmonique que le génie habraïque traduit par la lettre Waw , représentant du Verbe absolu Etre-étant YHWH. Lorsque ce Waw s’insère dans une racine nominale quelle qu’elle soit, elle s’actualise et se transforme en verbe. Bref, il n’y a qu’un seul Verbe en ancien hébreu, le Verbe par excellement ETRE, qui confère sa propre essence aux racines nominales pour les transformer en verbes. Ainsi, chaque racine hébraïque devient un mode particulier de l’ETRE (principe central et global dans son rayonnement). La modalité initiatique n’a d’autre but que de nous permettre d’objectiver l’Essence au travers de ses nombreux modes.

    Mais ne sommes nous pas loin du sujet initial, les couleurs du Tarot… selon Tchalaï?…

  45. Premdas dit :

    On se fait des tirs croisés on dirait!

    « Je ne parle pas de domaine public ? Je parle des lettres de Ficin envoyées à ses amis ou autres. »

    Oui, c’était une expression maladroite. Enfin avant que Ficin n’écrive à ses amis, les hermétistes existaient déjà sans faire de pub.

    « Voila encore des faits, la source même des faits ! »

    Oui des faits officiellement reconnus, concernant la traduction et la publication du corpus hérmétique. Rien à voir avec la naissance de la Gnose intemporelle et son jaillissemnt dans le coeur de l’être humain… lorsqu’il est prêt.

    « Donc je tiens à ma réponse !! »
    C’est a dire à cette question:
    « Ce que je voudrais cpmprendre c’est comment, en dehors du code de Rom, on peut décider que les cartes du tarot qui finissent par se fixer au XVIè siècle dans un modèle milanais, dit de Marseille, apparaissent au 1er ou au 12è siècle, selon camoin ou Rom »

    1er siècle, c’est des foutaises, évidemment. Pour le reste, c’est à creuser. Tout ce que je dis pour ma part, c’est que je pense qu’avant toutes ces péripéties, changements et fixations, le Tarot originel qui suit une structure fixe et un symbolisme déterminé à été créé par des initiés qui confectionnaient leur propre exemplaire à la main. Ces exemplaires ont du être assez rares… et précieux.
    Ceci dit, ce n’est qu’un avis.

    Pour les reste, on attends les réponses de Rom…

    De plus l’orthographe française se fixe au 18è siècle, on pouvait écrire dans une même phrase le même mot sous 2 orthographes différentes auparavant. Je peux lire des textes du XVIè en V.O, mais lire le français du moyen-âge, il y a combien de personnes dans le monde qui le peuve ?

    Oui enfin là il ne s’agit pas vraiment d’un texte, juste de 21 titres d’arcanes. Mais c’est à creuser. Par exemple Rom dit que Chariot devait s’écrire Charre à l’époque, donc ça remettrait des choses en question… sauf si le code (celui que j’ai trouvé) fonctionne pour Charre? Il faut encore que je m’y attelle…

    Pour les chiffres romains aussi. Rom, ou est ton article ou tu parlais de cela, à savoir, de dates de l’utilisation des chiffres XVIIII au lieu de XIV, etc? Il me semble qu’à l’époque j’avais lu un truc comme ça?

    • Rom dit :

       »(…) Par exemple Rom dit que Chariot devait s’écrire Charre à l’époque »
      **** Désolé, je n’ai jamais dit ça. C’est le mot CHAR qui s’écrivait CHARRE. CHARIOT s’écrivait CHERIOT (et CHARIOT!)

       »(…) Rom, ou est ton article ou tu parlais de cela, à savoir, de dates de l’utilisation des chiffres XVIIII au lieu de XIV, etc? Il me semble qu’à l’époque j’avais lu un truc comme ça? »

      **** Je pense qu’il n’y pas que dans le Tarot que l’on voie cette façon de faire. Je ne me souviens cependant qu’à peine d’avoir trouvé des exemples concrets de ceci au XIIe siècle. Dans le cas du Tarot, il y a une raison bien simple. Si on conte tous les signes (I,V, X) qui composent ces fameux chiffres romains, dans les cartouches supérieurs, on arrive à un nombre significatif. J’ai oublié lequel. C’est noté dans mon troisième bouquin (non publié, come les deux premiers !). Comptes si tu veux ! C’est peut-être 78. Donc, la question est de savoir quel est le nombre de signes romains, c’est tout. Ne cherche pas à décoder. Un coup parti, compte aussi toutes les lettres dans les cartouches, Majeures et Honneurs, ensemble et séparées. Le résultat est renversant. Sers-toi du Bicentenaire Camoin évidemment.

  46. Premdas dit :

    Bonjour Charly,

    pour moi le Tarot est français; les noms des lames l’indiquent bien, car effectivement, elles sont codées. Par exemple LETOIILE n’existe pas en italien et ce mot contient tellement de choses que je pourrais en écrire plusieurs livres. Idem pour LE IUGEMENT… De plus, le véritable code du Tarot (pas celui de Rom, je le sais très exactement… aujourd’hui -bonne journée de travail, Rom!-, qui a par ailleurs eu de très bonnes intuitions malgré le fait qu’il ne possède pas la structure originelle -autrement il aurait trouvé, j’en suis persuadé) met en relation les arcanes entre eux d’une manière vraiment géniale, ce que je démontrerais publiquement un jour ou l’autre.
    Donc, soit les français ont inventé un nouveau système d’après un original italien, (mais j’en doute, bien qu’il y avait également beaucoup de gnostiques lombards), soit le Tarot original est français (resté secret dans les conféries gnostiques) et à été abondamment copié/transformé par les lombards ensuite.

    « Revenons à nos triomphes. On voit d’abord des “quartes” à jouer à 4 couleurs, avec même conditionnement quaternaire que les romans du Graaal sur lequel se base un courant psychanalytique actuel, par ailleurs. »

    On voit… oui, de notre petite fenêtre. Qu’est ce qui empechait au initiés de se peindre pour leur usage personnel et discret, leur propre Tarot, avec autant de couleurs qu’ils le voulaient? Tu parle toi de Tarot diffusé par des maitres cartiers, si je ne me trompe pas? Moi je parle d’un tarot qui n’était pas detiné à etre diffusé à tout le monde; je pense que pour bien en intégrer tous les aspects, les initiés se peignaient leur exemplaire eux même, et le conservaient ensuite précieusement. Bien sur, mes croyances face aux versions officielles et reconnues…

    « De quoi est-il constitué ? De 78 cartes comme le modèle vénitien à 4 “couleurs” et une “cinquième bande” de 22 “triomphes”. Dans ces 78 cartes, il y a 7 tarocs : 3 dans les “triomphes” et 4 dans les “honneurs”. Voila les faits, ce qu’on peut trouver.
    On reconnait facilement les “4 Couronnés” du Compagnonnage et leurs “3 Lumières”.

    Déolé il me faut des liens internet pour savoir de quoi tu parles, je suis à ce propos pas aussi bien renseigné que toi sur ce sujet. Je suis pas à proprement parler un érudit, juste un chercjeur passionné. Que sont exactement ces 7 tarocs?

    « Il serait bon aussi je crois d’éviter d’employer les termes d’arcanes inventés au XIXè siècle par les Maçons occultistes, car ici je vois leur orgueil insensé : De Guaita, Papus, Wirth… redessinent les cartes qu’ils ne peuvent comprendre et “fustigent l’ignorance crasse des cartiers” (Papus). Guaita fait redessiner par Wirth un Tarot “à partir de deux jeux grossiers “ ! Afin “ de restituer les 22 arcanes du tarot à leur pureté hiéroglyphique” !!

    Alors là tout a fait d’accord!!! C’est terrible de grossiereté et de bêtise orgueilleuse!!!!

    « De plus, quand on me dit que camoin a retrouvé la couleur chair originale par la cabbale, je tombe ! »

    Non Charly, je n’ai pas dit cela! Je ne sais pas ce que Camoin dit de la Kabbale, mais c’est moi qui ai parlé des racines hébraïques correspondantes à la couleur chair, et je pense pas à priori que Camoin connaisse leur signification, car il faut pour cela posséder l’excellente Grammaire hébraïque restituée de Fabre d’Olivet. Camoin à juste restauré le Tarot à partir des couleurs du jeu peint à la main retrouvé au Mexique par Jodo.

    « Je ne comprends pas non plus pourquoi dans les 400 ans d’histoire de tarot, vous ne voulez utiliser que le français de 1760 ? Pourquoi pas celui de 1650 ?
    Le Ma et le Bagat, Le Vielart (11) la Foudre(16) et la Trompe(20), sympa, non ? »

    Pour ma part, dans un but comparatif pourquoi pas; comme je te l’ai dit je ne suis pas collectionneur de tarot, je ne recherche pas la beauté du style exterieur, mais le message caché. Aussi je préfère ne pas trop me disperser, pour l’instant avec Jodo je crois dans la restauration de Camoin, pas en Camoin lui-même, c’est autre chose. Par contre tu me donne envie d’aller voir ces Tarot à titre de comparaison… y a beaucoup de chose à faire et à étudier sur le sujet, je peux pas tout faire à la fois, mais j’y viendrais. Merci en tout cas de partager et de communiquer ta passion…

    Y a t’il un site ou tu expliques les techniques des maitres cartiers?

    A plus tard

  47. Charly Alverda dit :

    Mais je rêve Premdas ! J’espère ne pas me tromper d’auteur cette fois !

    Je ne parle pas de domaine public ? Je parle des lettres de Ficin envoyées à ses amis ou autres. Côme de Médicis lui donne l’ordre de traduire Platon, il s’attelle à l’oeuvre, mais Côme achète à prix dor ! un manuscrit rapporté de Macédoine par un moine appelé Léonard et lui donne à traduire en toute priorité. Ficin arrête la traduction de Platon et traduit les 14 premiers traités du corpus hermeticum; on sait par lettre qu’il a terminé en 1463 et que la première publication se fera à son insu le 18 décembre 1471 à Trévise sous les presses de Geraert van der Leye.

    Voila encore des faits, la source même des faits ! Nous avons les lettres de Pic, Guaita n’avait pas connaissance des découvertes de Nag Hammadi et on ne peut guère le critiquer sur ce point de donner des infos erronées, mais ces découvertes font évoluer constamment le sujet, ce que personnellement je trouve passionnant.

    Donc je tiens à ma réponse !!

    De plus l’orthographe française se fixe au 18è siècle, on pouvait écrire dans une même phrase le même mot sous 2 orthographes différentes auparavant. Je peux lire des textes du XVIè en V.O, mais lire le français du moyen-âge, il y a combien de personnes dans le monde qui le peuve ?

    Cordialement,

    C…a

  48. Charly Alverda dit :

    Ah ! J’oubliais une mauvaise nouvelle ! Il y a des chercheurs qui fouillent dans les archives de l’inquisition de l’Italie et de l’Espagne en ce moment, on parle des tarocci et taroques, cela ne va pas dans votre sens, les amis.

    Cordialement

    C…a

  49. Premdas dit :

    « Un travail sérieux permet pourtant de savoir que le tarot de Maître -cartier de TYPE milanais que l’on appelle maintenant “de Marseille” est né vraisemblablement à Lyon dans les premières années 1500 et contrairement aux “triomphes” des peintres, il véhicule exactement la pensée “hermétique” de la Renaissance depuis qu’en 1471 Ficin a traduit le corpus hermétique et que son ami De la Mirandole y a greffé la ‘kabbale chrétienne”.

    On n’attends pas forcément qu’un corpus hérmétique soit traduit par un Ficin pour que les hermétistes se mettent à exister! On n’attends pas qu’un Pic d la Mirandole « greffe » de la Kabbale chrétienne dans le Tarot pour que ce derneir en soit effectivement chargé (dès l’origine – pas l’officielle- c’est de la pure Kabbale)!!!

    C’est bien de notre époque consumériste que de penser que la date de création de ce genre de choses correspond à leur apparition officielle et leur diffusion dans le « domaine public » !!

    En fait, il faut bien comprendre que Tarot et Torah (et d’autres modalités gnostiques) ne sont que les différentes formes (hébraïque et médiévale pour les exemples ici cités) adaptées pour une période et une culture donnée, d’une seule et même Révélation universelle, d’une seule Modalité intemporelle, qui prééxiste à ses différents avatars…

  50. Charly Alverda dit :

    Bonjour

    Je pense que nous sommes des chercheurs honnètes donc parlons !

    D’abord je suis incèrement désolé d’avoir attribué à Premdas ce qui est à Rom, cela est du à la technologie ! Je ne peux voir le coin haut gauche avec mon Mac et Mozilla !

    Revenons à nos triomphes. On voit d’abord des “quartes” à jouer à 4 couleurs, avec même conditionnement quaternaire que les romans du Graaal sur lequel se base un courant psychanalytique actuel, par ailleurs. Puis au milieu du XVè siècle d’autres cartes apparaissent avec les dieux de la mythologie que l’on redécouvre massivement. Chaque ville principale produit son jeu appelé “trionfi” : Florance, Mila et Venise sont les principales. Ce sont les riches lettrés qui dictent aux peintres leur vision. Une suite d’estampes paraît alors que l’on appelle bien à tort : tarot de Mantegna, car ce n’est ni un tarot, ni des cartes à jouer et ce n’est pas Mantegna qui les a peintes.
    Dans ces 50 estampes on retrouve les figures des 22 “trionfi”, qui changent de nom, à cause d’un autre jeu de levée naissant, pour s’appeler “tarocci”.

    Paraît ensuite, après l’invasion milanaise, chez les Maîtres cartiers français un nouveau jeu de “tarocs”. Ce jeu ressemble beaucoup aux emblèmes du Mantegna, mais on lui donne une expression complètement hermétique, sticto sensu. De quoi est-il constitué ? De 78 cartes comme le modèle vénitien à 4 “couleurs” et une “cinquième bande” de 22 “triomphes”. Dans ces 78 cartes, il y a 7 tarocs : 3 dans les “triomphes” et 4 dans les “honneurs”. Voila les faits, ce qu’on peut trouver.
    On reconnait facilement les “4 Couronnés” du Compagnonnage et leurs “3 Lumières”.

    Ce que je voudrais cpmprendre c’est comment, en dehors du code de Rom, on peut décider que les cartes du tarot qui finissent par se fixer au XVIè siècle dans un modèle milanais, dit de Marseille, apparaissent au 1er ou au 12è siècle, selon camoin ou Rom. Me suis-je bien fait comprendre ? Comment des cartes à jouer strictement reconnues comme appartenant à la fin du XVIè siècle, pas au XIVè ni au XVè, peuvent-elles apparaître au 1er ou 12è siècle, soit 1300 ans ou 200 ans environ !! avant l’apparition des premières cartes à jouer (les naïbis) en 1365, si je me souviens bien. “ Bertrand DU GUESCLIN les découvrit lors de sa campagne d’Italie et ses troupes en ramenèrent avec les règles du naïbi à leur retour en France en 1370.”

    J’aimerais bien une réponse à cette question, avant de me parler savamment du manichéisme, du catharisme… De plus, quand on me dit que camoin a retrouvé la couleur chair originale par la cabbale, je tombe ! Il se dit Maître-cartier et ne sait pas que les techniques du XVIè siècle ne permettaient que l’utilisation de 3 couleurs vives ? Misère, et il fait payer ce type « d’initiation » ? Re-misère ! Parce que là, avec le « canon » de Marseille on ne peut parler des peintres !

    Il serait bon aussi je crois d’éviter d’employer les termes d’arcanes inventés au XIXè siècle par les Maçons occultistes, car ici je vois leur orgueil insensé : De Guaita, Papus, Wirth… redessinent les cartes qu’ils ne peuvent comprendre et “fustigent l’ignorance crasse des cartiers” (Papus). Guaita fait redessiner par Wirth un Tarot “à partir de deux jeux grossiers “ ! Afin “ de restituer les 22 arcanes du tarot à leur pureté hiéroglyphique” !!

    Je ne comprends pas non plus pourquoi dans les 400 ans d’histoire de tarot, vous ne voulez utiliser que le français de 1760 ? Pourquoi pas celui de 1650 ?
    Le Ma et le Bagat, Le Vielart (11) la Foudre(16) et la Trompe(20), sympa, non ?

    S’il y a des “hermétistes” ici, ils doivent savoir -a minima- ce que sont les bulles, larmes et gouttes dans le Tarot. Vos chers “occultistes” n’en avaient pas la moindre idée.

    Cordialement,

    C…a

  51. Premdas dit :

    Bien entendu, au XII° siècle, se cotoyaient Templiers, Manichéens, Kabbalistes, pythagoriciens et autres gnostiques… pour un terreau fertile, c’en était un… Il n’y a qu’à voir l’ambiance qui regnait en Occitanie…

    Note: Désolé pour les fautes de frappes ou d’orthographes dans mes interventions… elles ne sont pas toutes codées.

  52. Premdas dit :

    Désolé Charly mais ce n’est pas oi qui ait écris cela, tu confond avec Rom?

    Ceci dit, il est évident pour moi qu’il y avait de « grands systèmes » initiatiques au XII° siècle. Pour ce qu’on a pu dire du Manichéisme, beaucoup de choses sont fausse car très mal interprétées. Les manichéens croyaient en deux principes antinomiques et éternels, le Bien et le Mal certes, mais il fait bien entendre ce que les initiés authentiques entendent par principe: potentiel, possibilité. Les simples auditeurs n’entraient sans doute pas dans cette subtilité, mais cela signifie en profondeur que ces deux possibilités du Bien et du Mal sont éternels, sans qu’elles soient nécéssairement actualisées. Si le Mal ne s’actualise pas, reste le Bien, le principe lumineux (qui est équilibre et harmonie entre deux possibilités objectivées ensemble, pour qu’une seule fructifie) qui l’emporte et s’actualise automatiquement à travers l’homme (car c’est à travers le canal individuel que le Principe peut s’actualiser en bien ou en mal); si le Mal germe et s’actualise, alors c’est la chute dans le monde du mélange (car l’homme mélange alors tout, le Bien avec le Mal, et le Bien qui recouvre le Mal ou un Mal teinté de Bien est un Mal encore plus insidieux… cf. l’inquisition et les nombreuses guerres faites au nom de « dieu », l’enfer est pavé de bonnes intentions…), et de là, les « engendrements douleureux » (spirituellement parlant, cf. toutes les philosophies qui en témoignent et dont je vais reparler) de l’homme qui ne se laisse plus inspirer par son SOI véritable et divin ( note: la doctrine de la consubstantialité, ainsi que celle de l’émanation d’ailleurs, est prouvée par une étude de la Torah dans le texte original).
    C’est exactement la doctrine de la Torah, avec l’Arbre de la Connaissance du Bien et du Mal. Lorsque la partie « femelle » de l’Adam accepte la tentation du serpent, à savoir, son propre ego limité et avide (voir les racines de NaHaSh: l’ardeur avide, l’individualité N limitée H -Heit-, avide et empressée HSh) , le Mal germe en lui, il chute et perds sa liberté fondamentale en entrant sous le coup de la nécéssité « karmique » (soumis qu’il est à loi des causes et des effets inconscients, malgré sa croyance dans un « libre arbitre » – en fait tout relatif-).

    Tu m’excusera pour cette apparente digression chez les manichéens ertainement moins appréciés (de manière assez générale) que les néo platoniciens ou autres néos, car très mal compris; mais cette courte présentation est nécéssaire pour introduire le fait que la gnose dualiste bien présente au XII° siècle, est en fait fondée sur une Tradition très ancienne, fondamentale, et universelle. On peut retrouver son Principe double en nature car transcendantal-tel que je l’ai expliqué, dans sa potentialité, en tant que principe- dans la plupart des traditions initiatiques authentiques, et il est évident que dans son ensemble, l’enseignement hermétique rejoint cette philosophie incontournable, qu’on retrouve formulée avec brio dans le Tarot; bien entendu, cela ne peut etre bien compris qu’avec la structure originelle du Tarot. Disons juste ici que LA PAPESSE nous enseigne que LE DIABLE bien objectivé permet egalement d’objectiver la nature du Bien et d’en faire fructifier le germe dans un IUGEMENT inspiré.

    Pour le reste, oui, le contexte neo platonicien… et toute les autres tendances, peuvent être considérées comme le témoignage de la quête spirituelle de l’être humain pour résoudre ce problème, qui à au passage couté la vie à des milliers d' »hérétiques » incompris. Toute la lumière sur cette question à été donné dans les anciennes Révélations (Vedas, Torah, etc), mais par faute de savoir traduire correctement le sanskrit et l’ancien hébreu d’une part, du à une falsification systématique de ces textes par le pouvoir religieux avide de pouvoir d’autre part (car la traduction nécéssite l’accompagnement d’un enseignement oral pour donner la méthode de lecture initiatique, et ce sont les prêtres qui au départ étaient chargés de donner cet transmission, et qui se sont pervertis), l’humanité en recherche se pourvoit dans ces tatonnements d’autres systèmes plus ou moins inspirés, qui se paufinent, s’augmentent ou se dégradent au fil du temps.

    C’est pourquoi les gnostiques avertis du XII°, connaissant la véritable méthode de lecture des paraboles imagées de la Torah, ont donné le Tarot un livre en image permettant de comparer et de comprendre la Modalité initiatique (la racine TR dans Tarot ou Torah signifie modalité, permettant de comprendre le Principe divin sous tous ses modes).

    Pour le reste, on peu se noyer dans les philosophies du monde, collectionner les connaissances livresques, se gargariser des avis des « spécialistes » qui semblent en imposer d’érudition; mais le Christ dit à un de ses disciples qui admirait les constructions imposantes du temple de Jérusalem: « Tu admires ces constructions? En vérité je te le dis, il ne restera par une pierre sur une pierre… », sous entendu, parce que les batisseurs ont jeté la « pierre angulaire », que leur construction est basé sur un principe d’ego empressé d’être arrivé, d’être réalisé au yeux des hommes.

    La seule construction qui est faite pour durer est celle qui est basée sur le Principe véritable, qui est double en nature. A ce propos, il faut voir les deux pierres/pépites à la base de la LA MAISON DIEV du Tarot; cet arcane explique que si on ne garde pas le TOIT bien ouvert en sacrifiant sa couronne (sa gloire) et qu’on ne retourne pas à la base (au principe) des choses, notre construction risque de s’écrouler. Ainsi des philosophies de ce monde…

    Laisses les morts enterrer les morts…
    Ouvres le Livre vivant de LA PAPESSE avec le tombeau du IUGEMENT…

    Le Tarot est un OUTIL pratique et pragmatique pour progresser spirituellement, dévelloper ses capacités intelligibles, pour atteindre la structure et le coeur, la Substance et l’Essence du Réel.

    Merci à toi

  53. Charly Alverda dit :

    Bonjour à tous

    Je reprends quelques points de la pensée de Premdas

    1 : “ Le Tarot est un ensemble symbolique et allégorique, un compendium des grands systèmes analogiques de son époque. ”

    L’époque, dans l’esprit de l’auteur donc,alors quels grands systèmes analogiques y avait-il au XIIè siècle ?

    2 : “ une somme scientifique ésotérique. “

    Ce qu’on appelle science depuis 250 ans ou au 12 è siècle ? Qu’y a-t-il comme exemple d’ésotérisme au XIIè siècle ?

    3 : “ un abrégé muet de philosophie hermétique appliquée dont le décryptage a un effet «opérant» sur l’expérimentateur.”

    Oui, c’est ce que je défends depuis une douzaine d’années, Rom en est témoin, j’étais seul a démontrer cela, aurais-je des disciples maintenant ? Warff ! En tous cas je ne trouve pas de démonstration à caractère hermétique ici ?

    4 : “ Le contexte néoplatonicien du milieu du XIIe siècle en France qui a donné naissance au Tarot était favorable à ce genre d’expérimentation. Ce contexte était le terreau idéal pour les praticiens ouverts aux applications pratiques de la mouvance hermétique.”

    Ce que connaissait les Pères de l’église de l’hermétisme était quelques traités écrits au 2è et 3 è siècle de notre ère dont le plus conséquent était l’Asclepios. Les Pères pensaient que ce texte était contemporain de Moïse ou encore antérieur, que Hermès était un prêtre égyptien qui appartenait aux prisci thelogi et qu’il annonçait le Christ, d’où une opinion favorable. Ils ignoraient une chose d’importance : si les textes ressemblaient étrangement à l’évangile de Jean c’est parce qu’ils étaient contemporains et nés dans la même région ! L’église resta dans cette ignorance jusqu’au début du XVIIè siècle.

    Le problème que ne voit pas Rom ou Premdas est qu’à la Renaissance on traduit tout le corpus hermetique MAIS on ne s’intéresse pas aux mêmes textes ! Ficin appelle d’ailleurs le corpus : Pimandre et non Asclepios.

    Les spécialistes du corpus, Walker, Garin, Yates, Festugières s’accordent sur l’esentiel : distinguer deux types d’hermeticae, les textes magiques majoritaires et les textes mystiques. Ces textes complètement différents n’ont pour seul point commun… que la signature d’Hermès.

    A la Renaissance on s’intéresse avant tout aux textes magiques, le Pimandre et le Picatrix forment la base de la pensée de Ficin, Giorgi, Campanella, Reuchlin, Bruno, Dee.
    C’est bien cette pensée magique qui est à l’oeuvre dans les emblèmes de la Renaissance, cartes ou gravures. Il est beaucoup plus facile de présenter le démiurge du Pimandre en Bateleur et les 7 “gouverneurs” par les 7 tarots, qu’essayer de faire coincider le tarot avec l’évangile de Marie Madeleine !!! (rires)

    5 : “ La philosophie hermétique précède historiquement les mouvements d’inspiration dualiste de type manichéen ou paulicien qui avaient cour au IIIe siècle de notre ère. Elle précède les débuts du Christianisme. Elle précède même l’Égypte antique. Ses racines plongeraient dans l’ère du Bélier. Stanislas de Guita en a parlé mieux que personne. C’est cette philosophie qui se concrétise de façon «opératoire» dans la pratique de l’Alchimie, en Asie et aux Indes d’abord, dans le monde arabe ensuite puis au Moyen Âge occidental.”

    Que de contre-vérités, évidemment prendre l’occultiste De Guaita comme base informative, ce n’est pas gagné !
    Ce n’est pas sérieux !

    Si l’on en croit Saint Augustin, on s’est peu intéressé à Hermès dans l’église, une bienveillante neutralité dirons nous, il y a eu beaucoup moins d’hermétistes chrétiens que de kabbalistes chrétiens, cela me parait normal !

    Partons donc d’une base juste, oui la pratique de l’hermétisme, s’appelle alchimie et la théorie (l’hermétisme donc) est néo-platonicienne. Au moyen-âge, contrairement à la légende des XIXè et XXè siècles, l’alchimie vient d’Espagne, est très peu pratiquée, les textes sont rares tirés d’ouvrages coptes et grecs traduits par les arabes et retraduits en latin ! La diffusion du corpus hermétique à l’extrême fin du XVè produit une révolution dans toute l’Europe à tous les niveaux des arts et des “sciences”, cette révolution est basée sur la toute nouvelle manière d’envisager les rapports entre l’homme et le cosmos. Et cette vision du monde n’est plus basée sur le quaternaire contrairement à ce qu’écrit notre auteur, n’est plus dans un jeu à 4 couleurs, mais dans un jeu “ à cinq bandes “, appelé jeu des triomphes ou des tarrocs.

    Par l’ignorance de l’enseigement des Maîtres-cartiers, les maçons occultistes du XVIIIè au XXè siècle ont transformé le Tarot en outil de divination, ne me citez pas des occultistes : Guaita ou Papus pour étayer vos discours. S’il vous plait.

    Merci

    C…a

    • Rom dit :

      Charly : Bonjour à tous

      Je reprends quelques points de la pensée de (Rom)

      (…)

      3 : “ un abrégé muet de philosophie hermétique appliquée dont le décryptage a un effet «opérant» sur l’expérimentateur.”

      Oui, c’est ce que je défends depuis une douzaine d’années, Rom en est témoin, j’étais seul a démontrer cela, aurais-je des disciples maintenant ? Warff ! (…)

      *** Rom : J’ai écris ce texte il y a une dizaine d’années, Charlie. Je n’ai toutefois pas souvenance de tous tes exploits à cette époque. Cependant, je crois que tu es celui qui m’a introduit sur la piste des Gouliards. Ca serait bien si tu pouvais nous pondre un oeuf à ce sujet. Les Gouliards au XIIe siècle ?! Maintenant. À propos de mon … propos sur l’effet opérant sur l’opérateur … Ca m’a tout de suite semblé une évidence. C’est toi qui écrivait celà ? Toutes mes excuses mon bon maître, je te l’ai sans doute repiqué. J’étais jeune, je cite mes sources maintenant !
      Ton disciple repentant,
      Rom

  54. Premdas dit :

    « s’il y en a qui croient que le Tarot date comme Camoin du 1er siècle ou comme Rom du 12 è, excellent, dommage que les cartes à jouer apparaissent plus tard, simple détail »

    Celle qui apparaissent officiellement étaient elles les premières? Rien ne le prouve…

    « Donc inutile de repérer les différences flagrantes entre l’hermétisme du XVIè et celui connu par les Pères, ce n’étaient pas les mêmes textes ? »

    L’hermetisme des Pères de l’Eglise… à conduit à l’inquisition contre les soi-disant hérétiques, c’est dire. Bien que cela puisse te surprendre, le Tarot reprends celui de la Torah, qui est bien antérieur, et à mon sens, intemporel.

    « Devant Camoin, Rom, Premdas…. les historiens, hermétistes, anthropologues, philosophes…. ne sont que des plaisantins ? »

    Faut pas tout mélanger. Je ne me considère pas bien important… mais ma propre experience m’a montré qu’en effet, en matière d’hermétisme, beaucoup de choses ont été dites par des hommes présomptueux, malheureusement généralement reconnus comme de grands lettrés ou ésotéristes.

    Ceci dit ta réaction est tout à fait normale. On a besoin de repères, mais ceux qu’on nous offre généralement restent empreintés… à chacun de se les forger par l’expérience. Les miens valent ce qu’ils valent; il sont bon pour moi et ceux qui passent sur des étapes identiques dans leur cheminement.

    Merci à toi

  55. Charly Alverda dit :

    Bien

    Restons en là, s’il y en a qui croient que le Tarot date comme Camoin du 1er siècle ou comme Rom du 12 è, excellent, dommage que kes cartes à jouer apparaissent plus tard, simple détail !

    Donc inutile de repérer les différences flagrantes entre l’hermétisme du XVIè et celui connu par les Pères, ce n’étaient pas les mêmes textes ?

    J’aimerais bien cependant que certains ici lisent l’histoire des couleurs au moyen-âge, le bleu par exemple, un excellent livre de Michel Pastoureau. Mais il a peut-être tout faux aussi. Devant Camoin, Rom, Premdas…. les historiens, hermétistes, anthropologues, philosophes…. ne sont que des plaisantins ?

    Cordialement,

    Charly

  56. Premdas dit :

    Bon, effectivement l’histoire des couleurs du Tarot ne se limite pas à des histoires d’imprimerie, ce qui montre que les maitres cartiers ne connaissaient pas vraiment les couleurs originales et pour cause, il n’étaient pas les créateurs du Tarot, seulement des reproducteurs; j’en reparlerais. D’autre part, c’est sur que pour le Tarot retrouvé au mexique par Jodo, je n’ai pas la preuve de sa datation, mais selon lui il est très ancien, et « ce Tarot nous servit de guide essentiel pour restaurer les anciennes couleurs par ordinateur » (La Voie du Tarot, p. 26). Je ne pense pas que c’était un Marteau…

    Rien ne prouve que le petit poisson dans le bassin de LA LUNE ne s’y trouvait pas, malheureusement je n’ai pas eu l’occasion de voir ce jeu. En fait, ce poisson est interessant; on le retrouve bien cristalisé avec le rescucité dans LE IUGEMENT, or la tombe du IUGEMENT et le bassin de LA LUNE sont une seule et mêle chose, à part que le bassin de LA LUNE est plein et que l’homme encore bête doit muter, quand celui du IUGEMENT se vide autant que son homme devenu vraiment digne d’être appelé ainsi en sort. Bref, le poisson quasiment invisible et potentiel de LA LUNE fructifie objectivement dans le IUGEMENT (regardes bien la tête du rescucité et ce qui l’entoure); rien à voir avec le Christ allant rejoindre Marie-Magdeleine, juste le Christ est un Poisson à la Vessie transcendantale, c’est bien connu (Vesicae Piscis). Pour les codes Camoin, ils ne m’interessent pas, et d’ailleurs cela ne fait pas entrer en ligne de compte l’authenticité de sa reproduction.

    Pour ce qui est de : « Le tarot ne pouvait hélas exister avant la Renaissance en Occident, parce que la structure du mental humain ne pouvait permettre que d’appréhender 4 “éléments”, c’est présumer un peu vite de la structure mentale des Anciens, qui bien entendu connaissaient l’Ether (Akasha en sanskrit, c’est dire). La quintessence n’est certainement une découverte de la Rennaissance, ou alors, une redécouverte car il y avait eu avant, comme son nom l’indique, d’autres « naissances »…

    « De plus, sous la direction des princes apparaissent les images du Tarot au XVè siècle et l’on peut mesurer la progression symbolique », c’est quelque chose que tu as lu dans un de ces nombreux bouquins qui datent l’apparition « officielle » du Tarot au XV° siècle, ce qui est navrant. Et qui mesurera cette soi-disant progression symbolique!!??
    La création du Tarot, les princes et autres aristocrates n’y sont pour rien, si ce n’est leur gout folatre pour la divination de basse cour; c’est à cause d’eux que le Tarot s’est tellement perverti au travers de toutes ces versions (lpar exemple les lombards faisaient figurer les nobles de la cours sur les cartes qui ne méitaient plus le nom d’arcane) pour devenir ce qu’on en a fait. Bien avant que les princes ait eu vent du Tarot et que cedernier ne devienne populaire et donc profane, des initiés l’utilisaient de manière discrète, en vue d’un enseignement à caractère privé, à une époque ou l’église sévissait et ou il ne faisait pas bon s’afficher « gnostique ».

    « Comment Jodo pourrait-il avoir en sa possession un jeu de 8 à 9 siècles, avant que les cartes à jouer ( à 4 couleurs) existent, un peu de sérieux ! »

    Demandes à Rom, qui comme moi le fait dater du XII°…

    « Tu n’as jamais vu de Conver à part le “baveux” du bicentenaire de l’époque, le Conver de 1760 ne “bave” pas et il est très beau ».

    Oui bon baveux j’ai un peu exagéré. Désol pour ce qui pourrait etre pris pour un manque de respect.

    « Je ne risque pas de confondre le Camoin avec le Marteau, car ce dernier malgré son délire de couleurs et de rares erreurs ne déforme pas la pensée des cartiers du XVIIIè »

    La pensée des maitres cartiers du XVIII… je ne suis pas un collectionneurs de tarots. Ce qui m’interresse, c’est la pensée des initiés qui ont créé le Jeu de Tarot, pas les reproducteurs postérieurs, qui n’étaient plus en lien avec les initiés exterminés par l’inquisition.

    Ceci dit, il est certain qu’avec la désinformation complète qui rêgne depuis l’inquisition sur cette histoire, il est difficile de trouver une information de première main, et je comprends que les livres à caractère « officiel » sur la question te conviennent. Mon livre à moi, c’est le Tarot.

    Question versions du Tarot, Jodorowsky en connait un petit rayon, et mlgré son passif et ses anciens attachements, il n’a pas hésité à recevoir le Tarot restauré Jodo/Camoin comme une bonne reproduction de l’authentique. Il me convient mieux que tous les autres; reste à définir si le code proposé par Rom est bon (je m’y attele) pour dire si les cartouches de cette restauration laisse à désirer…

  57. Charly Alverda dit :

    Cher Premdas

    Je vais répondre point par point à ton riche post !

    Le Tarot n’a rien à voir avec l’imprimerie, il faut lire Seguin ou d’Allemagne pour bien comprendre les techniques des cartiers, je les ai lus.

    Le tarot ne pouvait hélas exister avant la Renaissance en Occident, parce que la structure du mental humain ne pouvait permettre que d’appréhender 4 “éléments”, comme cela se trouve exposé dans les romans du Graal, par exemple.
    Le Tarot “ avec ses cinq bandes “est bien contemporain de la diffusion de la notion de quintessence (cinquième essence). L’anthropologie et l’ethnologie démontrent cela à merveille. De plus, sous la direction des princes apparaissent les images du Tarot au XVè siècle et l’on peut mesurer la progression symbolique . A ce sujet le néo-platonisme des tarots de princes -peints par des peintres – est celui très particulier de la Renaissance et non celui que connaissait les Pères de l’Eglise. Là encore quelques années d’études sont nécessaires pour pouvoir faire la différence. Je ne demande pas d’être cru sur parole, j’invite quelqu’un de sérieux à faire les études nécessaires pour parler du Tarot.

    Tu écris : “C’est un véritable miracle si Jodorowsky a pu retrouver un ancien Tarot peint à la main par d’authentiques initiés, soit environ 8 à 9 siècles plus tard!!!!  »

    Sais-tu qu’une seule carte de tarot peinte à la Renaissance coûte une fortune, 2 ou 3 cartes valent le prix d’un tableau de l’époque. Comment Jodo pourrait-il avoir en sa possession un jeu de 8 à 9 siècles, avant que les cartes à jouer ( à 4 couleurs) existent, un peu de sérieux ! Tu n’as jamais vu de Conver à part le “baveux” du bicentenaire de l’époque, le Conver de 1760 ne “bave” pas et il est très beau.

    Je ne risque pas de confondre le Camoin avec le Marteau, car ce dernier malgré son délire de couleurs et de rares erreurs ne déforme pas la pensée des cartiers du XVIIIè ( le Burdel est aussi très beau !). Camoin mélange des traditions de cartiers différentes et y greffe un symbolisme tout droit issu du Da Vinci code ( le petit poisson qu’il a mis dans la mare de la Lune est J-C allant chercher Marie Madeleine, par ex.). Voilà les “codes secrets” du Camoin ! Le reste des codes est “piqué” à Rom qui sévissait sur les forums il y a une douzaine d’années ! Alors respect pour le Camoin ? Non ! Qu’il respecte les pauvres crédules qui achètent de telles âneries sous prétexte que M. Camoin serait descendant des Camoins cartiers, alors qu’il ne s’appelle pas Camoin bien qu’il ne manque jamais de l’afficher très haut !

    Depuis plus de 250 ans, les Maçons ont défiguré le tarot, cela permet à certains de dire n’importe quoi depuis. Un travail sérieux permet pourtant de savoir que le tarot de Maître -cartier de TYPE milanais que l’on appelle maintenant « de Marseille » est né vraisemblablement à Lyon dans les premières années 1500 et contrairement aux “triomphes” des peintres, il véhicule exactement la pensée “hermétique” de la Renaissance depuis qu’en 1471 Ficin a traduit le corpus hermétique et que son ami De la Mirandole y a greffé la ‘kabbale chrétienne”. La vérité est beaucoup plus excitante que les fantasmes, ne l’oublie pas.

    Cordialement

    Charly

  58. Premdas dit :

    Cher Charly, il faut bien concevoir qu’avant l’imprimerie, le Tarot existait déjà (il à été conçu entre le XII° et le XIII°), et les arcanes étaient peintes à la main par les seuls initiés qui en conservaient la tradition. La preuve en est le Tarot peint à la main récupéré par Jodorowsky, sur lequel s’est basé Camoin pour restaurer son Tarot avec 7 couleurs qui n’ont rien de délirantes pour n’en être pas moins vives et plus gaies que celles, baveuses et tristes, des Conver et autres Marteaux.
    Le Tarot de Camoin (que tu semble confondre avec Marteau) est une restauration et non une invention, bien que ce dernier prétende avoir rajouté un petit détail ici et là (ce dont je doute) selon un « savoir faire dont seuls les initiés ont le secret » (ben voyons) pour pouvoir déposer des droits d’auteur. On le remerciera cependant pour ce travail de haute précision, fait dans le respect du symbolisme originel, ce qu’une étude attentive et poussée, en relation avec la tradition hébraïque, prouvera.
    Le sens des couleurs du Tarot s’est perdu avec la structure originelle de l’Oracle, lorsque l’inquisition a passé au bucher les détenteurs de cette tradition gnostique. Par la suite, des imprimeurs non initiés étant tombé sur quelque jeu recopié probalement par d’autres non initiés (la cartomancie étant alors devenue en vogue grâce aux bohémiens, gens du voyage parmi lesquels quelques initiés ont pu se faufiler vers le pays basque et l’espagne pour éviter le bucher) ont fait ce qu’ils ont pu avec les couleurs disponibles pour l’imprimerie de l’époque. Les nombreux détails manquants ou illisibles prouvent que les versions du Tarot dont ils se sont servis comme modèles avaient déjà perdu de leur fraicheur et de leur authenticité.
    C’est un véritable miracle si Jodorowsky a pu retrouver un ancien Tarot peint à la main par d’authentiques initiés, soit environ 8 à 9 siècles plus tard!!!!

  59. Charly Alverda dit :

    Bonjour

    Je ne comprends (absolument) pas que l’on parle des couleurs originales du Tarot. Les couleurs se sont bien sur développées avec les technologies des cartiers. Au XVIIè siècle les cartiers ne pouvaient utiliser que 3 couleurs (Vieville), au XVIIIè siècle 6 (Conver), et au XXè siècle Marteau peut inventer son système délirant de 7 couleurs.

    J’évoquais ici les couleurs qu’avaient à leur disposition les cartiers du XVIè au XVIIè siècle, pas celles des peintres du XVè.

    De plus ayant eu deux fois dans ma vie, l’occasion d’examiner un Conver originel, je puis assurer que les couleurs du bicentenaire sont atroces et cela est du à l’utilisation des presses et des nouvelles couleurs ( il y a eu plein de bavures !!)

    Cordialement,

    C…a

  60. premdas dit :

    Mais enfin !!! Bien entendu que les neuf couleurs du Tarot ont toutes un sens très précis !!! Rien n’est laissé au hasard dans le Tarot, et je suis étonné que quelqun qui en étudie les codes puisse croire le contraire en mettant de coté les couleurs!!!? Le Tarot restauré par Camoin et nul autre donne les bonnes couleurs. Leur étude est loin d’être une « impasse »! Par exemple, une piste pour la couleur chair: c’est la racine ShAR en hébreu (Shin Aleph Reish); de là BeShaR, qui prononcé BaSoRaH signifie Evangile, ou annonce par les formes extérieures (ce qu’est le Tarot comme la Torah). Étudiez les racines correspondantes, ce qu’elles signifient en profondeur, suivant les dignes qui les composent. Cette racine ShAR est très profonde, riche d’enseignements, ce que je ne puis développer ici. Mais la méthode est là; pour comprendre les couleurs du Tarot, censé être mis en regard de la Torah, il faut analyser leurs noms en hébreu… cette méthode qui vient d’etre donnée, c’est de la Qabbale authentique et non frelatée…

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